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▍在人際關係中堅定守護心靈

￭ 人際關係是永遠的課題

我們總以為不嚴重的人際問題能讓我們變得堅強，不，是我們總是以為自己已經非常堅強了，但有時還是會因為人際關係而心灰意冷。人與人之間的問題大抵都是如此，人際關係是考驗我們成熟和堅強程度的最佳試鍊。如果我們都能像孤島一樣獨自生存，就沒有必要變成熟，也不必煩惱如何讓自己的心更加堅強。

但是，因為我們需要與他人一起生活，所以我們不得不學習變得更有智慧，否則會很痛苦。因此，心理學家阿爾弗雷德‧阿德勒（Alfred Adler）也說過：「人類所有的煩惱都源於人際關係。」

「源於自己的煩惱，比如內心的煩惱是不存在的，不論是什麼類型的煩惱，必然有他人的影子。」
─岸見一郎、古賀史健，《被討厭的勇氣》

我在面對衝突時尤其脆弱，即使我不是當事者，只是旁觀者，也容易感到害怕。雖然經歷過許多事件後，我自認得到了足夠的訓練，但如果處在衝突的狀態中，我的心臟仍會砰砰直跳，並驚慌失措。看著這樣的自己，我明白：「啊，我還差得遠呢！」

大家在與他人的關係中也會存在特別脆弱的部分，比如，無法忍受自尊心被他人傷害、因為不能忍受無禮的人而憤怒，導致衝突變大，或因為內向，所以站在群眾面前就會很痛苦等等。每個人都因為自己的個性而有各種各樣的苦衷。我們什麼時候才能習慣這些呢？

也許我們永遠不可能變得完美。許多七、八十歲的老人們也會吵架，並因為人際關係而受傷，或許我們一輩子都會因此而煩惱。無論我們多麼成熟且堅強，遇到問題時仍會痛苦，所以我們只能盡力尋找避免痛苦的方式。
隨著經驗的累積，我們逐漸了解如何避開最糟的情況，也愈來愈知道該如何明智地應對。有些方法對於在人際關係中守護自己的心特別有幫助，現在我想談談其中幾個。

(1)不要浪費力氣證明自己是對的

認同需求是非常重要的，因為那是驅使人行動和成長的原動力。孩子們為了得到父母或老師的認可不斷努力並逐漸成長，成人們則為了獲得能在社會中生存的能力而付出努力。在親近的朋友和夫妻之間，如果自己的努力得不到認可，也容易產生失望的情緒。但也正是這種「認同需求」引起許多人際問題，使我們在人際關係中變得很脆弱。

反向思考後會發現，我們只要能從「認同需求」中獲得自由，就能活得更開心。被他人眼光所綁架的人，會強迫自己把心思花在許多不必要的事物上，當我們的認同取決於他人時，我們就無法自己掌控，結果就是再怎麼努力都得不到自己想要的回饋。

尤其韓國是特別喜歡批評的社會。看著最近的新聞報導，我有時會覺得，別說認可和支持了，只要不挨罵就萬幸了。隨著網路的發展，許多人在匿名的保護傘下說出許多可怕的話。另外，我們藉由手機聊天工具不斷與人接觸，所以幾乎二十四小時都在接受他人的評論。我們在學校學習國文、英文和數學，但卻沒有學到智慧溝通的方法。在職場，甚至家人之間也經常互相批評。愈是親近的人，說話愈尖酸，愈讓人感到痛苦。我們會覺得對方似乎完全不了解自己，因而傷心且委屈。這樣的情緒讓我們很容易崩潰，任何人都一樣。

但是，說話傷人的人，內心往往有著傷痛。無論他們多努力希望獲得認可，也不會有太大收穫。因此，守護自己的方法不是費盡心思證明自己是對的，不是將精力放在強調「那個人是錯的，我是對的」上，相反地，應該把焦點轉到自己身上，了解自己為什麼這麼傷心。這樣就能看到隱藏在這些情緒後的認同需求，並且能了解到「啊，我是因為想得到認可才這樣啊！」、「原來那個人不知道我的真心，所以我才會傷心。」這樣一來，我們反而會減少向外尋求認同，也能節省心力，因為我們已經了解自己了。

請記住，不要因為尋求他人認同而浪費力氣，甚至失去自己。如果是不會造成太大影響的問題，他人不認同也沒關係，乾脆讓自己挨罵也是一種方法。若我們可以相信自己，能夠為自己的言行負責，即使沒有他人的支持，也完全沒問題。就算他人不認同，你所做的事依然是正確的。別人詆毀、討厭自己，或者嫉妒自己，事後回過頭去看，往往會發現那對我們的人生並沒有多大影響。反而是為了討好別人，或者為了證明自己正確才會消耗過多的能量，因為這讓我們將生活的主控權放在他人手上，容易讓我們迷失方向。我想大家應該都不希望因為執著於他人的認同，而讓自己的人生朝不願意的方向發展。

「你正確不是因為別人認同你，而是你實際做的事及其理由是健全的。」
─班傑明‧葛拉漢（Benjamin Graham）

(2)覺察比較的情緒

不是別人折磨自己，而是自己折磨自己的情況之一就是自卑感。因為未達到他人決定的標準而感到自己不足，這就是自卑感。自卑感需要有比較對象才會產生。我也會不知不覺把自己與他人比較，並因此覺得自己不夠好。但是你知道，其實自卑感和優越感沒有分別嗎？在佛教心理學中，比較自己和他人的心理統稱為「傲慢」。通常我們會認為感到優越是傲慢，但事實並非如此。優越感、自卑感，甚至認為自己和別人是同一等級的心態都是一樣的，都是因為「比較」而產生的。

將其他個體與自己比較，並感到痛苦的生物只有人類。田裡的花也是照著自己的步調開花，不會和別的花比較。請想想看，看著梔子花盛開的杜鵑花，會因為自己不開花而傷心嗎？花朵們都是依據季節開花和凋謝，不會費盡心力模仿其他的花，也不會因為長得比別的花好而驕傲。在這方面，人類也許比花更脆弱。

但是，如何消除這種自然而然比較的心態呢？持續研究佛教冥想的美國第一代冥想領袖約瑟‧戈爾斯坦（Joseph Goldstein）是這麼說的：每當產生比較之心時，只需要觀察一下自己的心。也就是說，當傲慢的心態出現時，沒有必要灰心喪氣，也不必責備自己或感到驚訝。只要對自己說：「啊！這個情緒又來了。」並接受它，同時了解這只是暫時而非固定不變的心態，如此一來，這種情緒就會自然消失。

我之所以認同將比較的心稱為傲慢的心，是因為人與人之間大部分的問題都是源於「我們自認為了解那些我們其實不了解的東西」。只看到他人的某一面，便與自己進行比較，其實這也是誤以為了解他人的傲慢態度。複雜的人類，能讓我們像用尺衡量東西一樣簡單地分析並比較嗎？

然而，這樣的錯誤卻以各種面貌蔓延。父母以生下孩子為由，介入子女的生活，直到他們長大成人為止，並認為自己知道什麼對子女最好。不只如此，好朋友、戀人或夫妻之間也會輕易定義對方「是某種人」，並以此作為指責的工具，甚至彼此詆毀。

但是，我們究竟為何能輕易說出「了解」誰呢？我們連自己也不了解，卻認為自己很了解別人，這實在太荒謬了。

「因此要反覆告訴自己：『我不了解任何人。』父母和子女、丈夫和妻子之間都應該要互相提醒。我們所知道的只有自己並不了解對方（……）因為不了解，所以需要對方說明，並像初次見面一樣傾聽對方。如果不打破『了解』的信念，並反覆提醒自己不了解對方，就無法逃出這個地獄。」
─李允珠，《忍耐自己的時間》（나를 견디는 시간）

正如李允珠作家所說的，我們所了解的只有我們並不了解任何人（家人、朋友、戀人）。

(3)區分他人與我的界線

因為自以為了解他人而產生的常見錯誤，就是輕易侵犯他人的領域。所以人際關係中，需記住的第三點就是「區分他人與我的界線」，我們必須記住對方是對方，我是我。

無法區分他人和我的界線會引起兩大問題。一是依賴，因為無法確信自己做的選擇是否正確，所以總是依賴父母或朋友的意見。為了安心，總是希望別人陪在身邊，如果不能如願以償，就會把責任轉嫁到他人身上，這相當於把自己生活的自主權讓給了除了自己以外的其他人。

另一個問題是干涉。就像父母希望操控子女的人生一樣，介入他人的人生。這是家人之間經常發生的情況，也很常發生在朋友、同事或戀人之間。因為愈親近愈容易越界，也愈容易讓人相信自己能改變對方。

干涉並不只是把自己的意願強加到對方身上，也包含為了幫助家人、朋友或同事，過度消耗自己的心神。舉例來說，一位母親因為覺得失業的兒子很可憐，所以繼續提供經濟援助，母親很容易覺得這是「為了兒子好」，但其實也有可能只是為了不讓自己覺得不舒服，所以持續提供兒子經濟支援。母親的支援會不會反而使兒子失去立足的機會？會不會因為這樣，兒子反而無法下定決心獨立呢？實際上這樣的情況很常發生。

很多人總是以「因為愛你」為由幫助他人，卻拖延了那個人生活中最重要的「自立」。那真的是愛嗎？

因此，我們有必要區分「為了他人」介入某件事，是真的為了那個人，還是為了讓自己心裡舒服。我們應明確區分他人和自己的界限。尤其是因為東方集體主義文化的特性，讓我們從小就生活在不區分界線的家庭環境中，這也讓我們在這方面經常感到疑惑。每個人的界線都截然不同，所以更容易無意中犯錯，並產生衝突。我們應該如何分清楚界線，並互不侵犯呢？

認為所有的煩惱都源自人際關係的阿德勒，也認為這個問題很重要。因此，阿德勒強調「課題分離」。就是要將他人的課題與自己的課題的分離。他告訴我們明確且簡單的區分標準。那就是，思考誰最終會面對這個選擇帶來的結果。

面對成績或前途問題後果的是子女本人，如果失業的兒子不求職，其結果應由本人負責，因為沒有任何人能代替另一個人生活，所以能負責選擇結果的人只有當事者一個人。我負責我的生活，你負責你的生活。

不要把自己的課題推給別人，也不要把別人的課題攬在自己身上。再親近的人對自己指手畫腳，也不能被對方動搖。我們人生的決定權在自己身上。

到目前為止介紹的三種方法都不是容易實踐的方法。但如果對這三點掉以輕心，不僅心靈會受到威脅，甚至會失去自己生命方向的鑰匙。在人際關係中堅定守護自己的心，就像是自己堅強地主導自己的生活一樣。如何？這三點是不是值得一試呢？以下提供在實踐過程中能給予勇氣的短祈禱文來幫助大家。

「我做我的工作，你做你的工作。
我不是為了符合你的期待而活在這個世界上。
你也不是為了我才存在於這個世界。
你就是你，我是我。
如果我們的心偶然相合，那是美好的事，
若不是如此，那不是沒辦法的事嗎？」
─弗雷德里克．皮爾斯（Friedrich Salomon Perls）

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《#我的心也需要呵護》
快樂會消逝，情緒也會過去，你需要的是奪回心靈方向盤，照顧脆弱的心
내 마음을 돌보는 시간： 연약한 마음을 단단하게 지켜내는 셀프 심리학
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作者：金慧伶

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各位朋友好：

這是今天（9/15）晚上9點半贈書直播我要討論的書，抽書三本，歡迎參與。

在人我關係中，要能守護自己的心，對我來說，最直接的方法，就是交友簡單，減少不必要的互動。這包括社群網站上面的朋友，還有我們選擇關注的對象。

還有多花時間在自己身上，這要刻意排時間給自己，而不是有了空閒時間再說。照顧自己的心靈是責無旁貸，可是多少人不願意對自己好好負責。

祝願您，能藉著這本可愛的書，持守內心，減少無謂地向外追逐！

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在直播下方留言會贈書，請記得分享直播到個人臉書版面，並設成公開。出版社會以官方粉絲團抽三位留言分享並公開的朋友贈書、寄送（不包含國外地區），三天後由出版社在直播影片下方留言公布贈書名單。

【寫給海內外努力謀求兩岸統一的愛國同志】

民進黨搞網軍，帶風向，發動“認知戰”，已到了“爐火純青”的地步。甚至，可以“專業”到下海反串大陸網民，刻意用極端言語自導自演，再炮製“大陸網軍攻擊台灣”的戲碼，此即前不久才被揭發的“林瑋豐事件”。

這些綠營網軍、獨派“認知戰”的操作極其精凖，更懂得利用兩岸長期分離下最敏感的點切入，破壞大陸希望建設的統一戰線。這些各種容易挑動兩岸對立的點，夾雜國民黨“反共”、民進黨“反中”、或純粹就是長期不統一而自然蓄積的“分離”養分，都不可能只通過“惠台”、“讓利”、民間交流、“和平發展”就能化解，因為這是“台獨”與外部勢力通過對台灣島的實際控制建立的結構，只能從結構上發動一場翻天覆地的革命才能解決。

這場革命，就是盡快實現祖國的完全統一。至於在統一徹底實現之前，“武”的一手便是軍事、經濟……等硬實力的加速提升、部署，“文”的一手則需要精凖打擊、主動出擊的輿論戰。“台獨”不斷指稱大陸對台進行“認知戰”，但恰恰大陸在這方面長期屬於弱項。多數大陸網友會說，堂堂大國不辦實事，整天搞“網軍”成何體統。然而，輿論戰本就是不亞於槍桿子的“彈藥”，你不去主動引導，就很容易被敵人反向操作，甚至利用我們同志的愛國熱情，裂解我們爭取更多朋友的統一戰線。

在尚未走到真槍實彈的熱戰之前，輿論戰甚至是最主要的鬥爭內容，在這一方面，我們應承認大陸還有很大的進步空間。在中美大局、國際戰略的博弈中下大棋，和更細膩、精凖地在兩岸輿論場中靈活因應，這兩者並不衝突，皆須有之。我們要有具備革命精神的隊伍展開“反獨促統”的輿論鬥爭，而不能只流於官僚主義、形式主義的“交差”作業，如此再結合硬實力的部署，才能精凖“反獨”、精凖“促統”。

一言以蔽之，精凖“反獨”便是精凖聲討優先打擊的“戰犯”，精凖“促統”則是精凖表揚所有人應效法的楷模。過度擴大打擊面，只要不到認同統一者就都視為敵人，不分輕重緩急亂槍打鳥，反而分散力量，給自己製造阻力。反之，隨便阿貓阿狗講幾句“好聽話”，就都瞎捧成正面典型，導致“統派”廉價化而未神聖化，也一樣不利我們壯大革命的隊伍。

“台獨”凡事上綱上線的險惡操作，激出大陸愛國網民的憤慨之情，但具體反制的做法卻是缺乏有系統的領導，這顯然是統一新鬥爭形勢下不能再迴避的重要課題。我們不應只用“堂堂大國不屑這些”一語帶過，或完全否定愛國群眾的主動積極性，而必須加緊建設這方面的工作。

我也必須說句公道話。當“台獨”動輒以“抗中保台”的標凖罷凌台灣任何不合他們意的人物（還不一定是公眾人物），大陸民間也自然出現對台灣公眾人物的審核，從而產生市場好惡的抵制壓力，這其實就是兩岸在失去原來基於“九二共識”的諒解、同時又在“台獨”催化對立下的反應。然而，希望能兩邊左右逢源的藝人栽了，原本被視為“統戰”對象的民間人士必須更在兩岸敏感的政治問題上表態了，但真正從一開始就專職搞政治的藍綠政客卻沒有栽，他們在台灣鞏固、加強“抗統”意識，再以此作為籌碼“擁獨自重”，只要在個別議題罵罵蔡英文當局，照樣能兩岸之間無往不利，免於被高標凖“審查”。試問：他們的影響力、危害力真的亞於風花雪月的藝人嗎？

歸根結底，兩岸遲遲不統一，這種可以被操作的各種對立只會更多。簡單地講一句，今天會有“中國隊”、“中國台北隊”這種分立的兩隊出現，不也是內戰遺留的尾巴？事實上，真正的“台獨”操盤手有美國的支持，他們不怕所謂“窮台”，不怕大陸民間的“審查”抵制，甚至還能經常利用大陸無法一竿子打翻的國民黨作掩護，反正犧牲的是一般沒能力的人民的發展。至於島內更多屬於“騎牆派”的普通人面臨選邊的壓力，要麼改到大陸發展，“只”在大陸做“中國人”，要麼在島內就唯有屈從“台獨”定義的“政治正確”（沒幾個人有條件、有勇氣做我這樣的鬥爭者），最後的結果就是島內“中國人”愈來愈少，但統一又不可能只靠根本不住在台灣的“中國人”做心理建設。

這些愈來愈惡化的問題，只能靠盡快統一才能解決。實現統一，抓到島內媒體、教育……等方方面面的主導權，才能實現兩岸心靈契合，徹底撫平中華民族因弱亂遺留的歷史傷痕。講所謂不必理會心理建設的人，是只有意氣的短線思考；批評我是為“私利”才疾呼“統一拖不得”的鍵盤俠，你們真做過如此深刻的辯證思考嗎？

［過去與未來］（六之三）

國安法第一審唐英傑案，專家證人解釋「光復香港。時代革命」的作供進入了一個新階段。控方專家作供後，辯方向自家邀請的學者提出問題。今天較後時間，代表律政司的主控官向辯方專家學者提出盤問，雙方攻防火花四起，加上法官們的提問，法庭裡關於歷史、學術、法理辯論，討論層面甚廣。

代表律政司的署理刑事檢控專員周天行，在早上較後時間，開始向港大政治及公共行政學系教授李詠怡提問。周天行戴着金屬框眼鏡，右手長期拿着原子筆，在擱在木架上的滿有螢光筆筆跡的文件上做筆記。每問畢一條問題，就會動手在文件上寫一點東西。

港大教授李詠怡(Eliza)這天穿了灰色線衫上衣，在上面加穿黑色西裝外套，她表情不多，語調大部份時間平穩，但有些時候，還是會表現出驚訝的語氣。

法庭是個講究用字精準的地方，然而當周天行以司法常用英語詞彙向社會科學背景的Eliza發問，雙方已經就問題的用詞爭辯起來。

周：「光時口號，梁天琦是創作者(creator)？」Eliza強調， “creator”只適用於聖經形容創造天地的上帝，但漠視了梁天琦參選之前，『光復」二字已經在社會上有人使用，故她認為應稱梁為 “improviser”(有二次創作的意思，或在前人的根基上再創作的含意)。

周：「Does slogans represent political agenda?」(口號是否代背後有政治議程?) Political Agenda可解作一些潛在政治訴求。

Eliza追問：「甚麼叫represent?」周天行於是提出兩個詞語代替represent. “regarded” “considered”. Eliza有點莫名奇妙，她回應道：「口號是口號，政治議程是政治議程，兩件事是不同的。」這個問題最後不了了之。

在重點主題上，雙方糾纏良久。例如有一段，討論到「主權Regime」這個主題。周天行前請Eliza回答香港是否中華人民共和國一部份，Eliza答是。

周專員再追問：「若我問妳，要從中華人民共和國中去光復主權，是否代表必然要推翻政權？(To reclaim the sovereignty from the PRC, does it necessarily mean to overthrow the Regime?)」

三位法官之中兩位，陳嘉信和杜麗冰均追問周專員:「那一個政權(Which Regime)？」周專員垂頭找文件約六秒，再說：「香港的政權。」

Eliza回答道：「這條問題很混淆，香港從來都不是獨立國家，何來主權？又何以光復？而且Regime在政治學上不只解作政體，也可用在經濟或貿易概念上。你問的『光復香港主權』和『推翻香港政權』是兩回事，我不知道怎樣把兩者放一起。」

周專員用十二秒再找筆記，改為問，即是把香港從中華人民共和國分割出來。Eliza回答：「『推翻政權』又和『分裂香港出來』是兩回事。香港從來都不是主權國，怎樣去恢復其主權呢？實在有點荒謬（absurd）.」

Eliza說：「我有點被混淆，這裡有不一致之處。『光復』是關於『過去』，想回到一個舊的狀態；而『港獨』是『未來式』，我不知道如何把兩者放在一起。」

周再指，若說話的人從來不接受香港是中國一部份呢？Eliza指：「這裡要涉及太多假設，才達致你所說的總結，對我來說 doesn’t make sense。」

過去，將來，今天的審訊，又再把法庭變成時光機，從1360年的元朝，再拉到近代中國史的文革，再提及到香港殖民地時代，再回到近年香港社會運動的脈絡。

上周五，辯方報告裡提及元順帝因為想花費修建皇宮，被臣子勸阻，稱要「光復祖宗之業」，Eliza指，元順帝說此話時仍在帝位，故認為「光復」不一定涉及推翻政權。

周專員今天追問Eliza，知否元順帝說這話的背景，正是元朝「紅巾軍」把蒙古皇宮燒毁，元順帝覺得失去了「上都」（今內蒙古多倫西北，其中一個首都）感到羞辱，故「光復」是涉及祖宗國土之爭。

Eliza則認為，陳祖仁作為臣子寫此段文字，一直讀下去，並不是談及實質國土的失去，「業、大業、功業，不只是關於國土和政權，而是古時皇帝與皇朝如何看待皇帝正當性，就是作為天道承繼者，那個授權不只是談及土地，而是那個皇帝做了甚麼事跡。」Eliza說，她看了整篇古典，認為很清楚文中不「只是」談國土喪失。

然而，周專員曾經挑戰Eliza對中國歷史的理解。Eliza說，她在中學有讀中史科，但在大學副修世界歷史。周專員堅持要問：「妳有無正統的中國歷史訓練。」

Eliza反駁：「如果你想說，我只有中三程度的中史學識，我不會同意你的說法。作為學者，特別是研究香港政治的學者，我們常要去參考中國歷史，因為香港很多的發展和中史有緊密關連。我懂得看寫中文亦會讀文言文，作為學者我有能力去理解中史。」

周堅持要問：「我問正統的中史訓練。」Eliza如此回應：「如果你硬要這樣問（If that’s how you like to put it.）我沒有教過中國歷史科，我博士研究也不是中國歷史，你可以說我『正規中史訓練是到中三』」。

而作為控方專家的嶺大歷史系教授劉智鵬，今天打了紫藍色的間條領呔，整天坐在控方律師後，聽到他同意的觀點，有幾次認同地點頭。

劉智鵬曾經在他的報告中提及「革命」可以參考「文化大革命」之使用，是「文革」與「政治層面」有關聯的例證。然而Eliza卻反駁，「文化大革命不涉及政權更替，中華人民共和國沒有被推翻或被取代。」

專員此時拿出一份來自中華人民共和國中央人民政府官方網站的文件。文件名為《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，文件於1981年公佈，為內地官方對文革定性的文件。

周專員把文件較後幾處，談及文革三個階段節錄，以英語讀出。文件內容節錄為：「林彪、江青、康生、張春橋等人主要利用所謂『中央文革小組』名義乘機煽動『打倒一切、全面內戰』；林彪反革命集團陰謀奪取最高權力、策動反革命武裝變的事件。這是『文化大革命』推翻黨的一系列基本原則的結果，客觀上宣告了『文革』理論的實踐的失敗。毛澤東、周恩來同志機智地粉碎了這次叛變。」

周專員繼續以英語朗讀：「在發現江青等人借機進行篡權活動以後，對他們作了嚴厲批評，宣佈他們是『四人幫』；1976年毛澤東同志逝世，江青反革命集團加緊奪取黨和國家最高領導權的陰謀活動。十月上旬，中央政治局執行黨和人民的意志，毅然粉碎了江青反革命集團，結束了『文革』這場災難。」

「煽動」、「內戰」、「奪取最高權力」、「叛變」、「篡權」等英文翻譯，由周專員讀了出來，在香港高等法院的一庭空氣中飄揚。

周專員讀畢，問，這份文件，與如何理解「革命」這詞，有關聯嗎？

Eliza深呼吸了一口氣，慢慢回答：「你知道關於『文革』這課題，曾經有多少人出版了多少本專門的書籍，有多少人研究過？我認為要小心使用這資料。」

周追問下去：「這份資料有相關性嗎？」糾纏一會，Eliza答，「我不會改變我原來的看法（關於文革不是關於政權更替）。周再追問下去：「那妳認為文件那一部份不合乎事實或不準確？」

此時，法官彭寶琴插嘴：「周先生，你要再修正你的問題。」法官杜麗冰接下去：「李教授（即Eliza）沒機會從頭到尾看全份文件，她怎回答你？」彭寶琴再說：「她這方面的意見也不太有相關性。」關於文革的討論，就此打住。

另一個有火花的議題，就是關於在光復社區示威中，有示威者拿着殖民時代的港英旗揮舞。Eliza指出，她沒有訪問過拿旗的人，不能知道每個人心裡想甚麼，但以她的閱讀（decoding），揮旗的人對香港2010年初的狀態不太滿意，想把香港恢復到以前的社會秩序。

杜麗冰法官追問：「回到殖民時期統治？」Eliza回應：「或許是那種生活方式。」杜官接着問：「那是一樣的（統治和生活方式），想回到殖民地的生活，和回到英屬殖民地是一樣的。」

Eliza說，她不同意。「我猜測，人們對殖民地時代一些東西懷念，或許是經濟結構，文化符號，我不知道。例如1997年7月1日，香港由殖民地變成香港特區，在社會、文化、經濟上，不是突然產生巨變。」

Eliza以社科學者概念再重申：「想回復英治殖民地，和香港獨立是兩個不能共容的概念。」

陳官追問：「恢復殖民地不是必然從中華人民共和國分割出來嗎？」劉智鵬專家此時在座上點頭。陳官再說，即使他同意Eliza所說，但邏輯上不是不通嗎？

Eliza再表示：「在狹義上及技術上可以說是，但法理上甚麼是分離主義，並不是我的專長範圍。我會問，香港要回到殖民統治，現實上可能性是零，故此我認為，揮旗者是要表達他們對現況的不滿。」

三位法官，此時先後兩次把座椅退後商議。陳官表示他要「收回『同意李教授』言論的說話，而且這句話，亦不代表我們三名法官的看法。」然而不久，三官表示要休庭20分鐘。休庭後，陳官澄清他對Eliza證供的理解，並請她再詳細解釋。

Eliza表示：「這裡涉及三件事。一。殖民地時代的生活方式；二。殖民時代的政體；三。追求港獨。而我認為，二。和三。基本上有矛盾。」意思是，兩個訴求是不能同時並行的。

Eliza亦補充，控方專家劉教授曾指「香港自治運動」是「港獨運動」，她想澄清，「以我所知，香港自治運動是受到曾任嶺大助理教授的陳雲著作《香港城邦論》啟發，陳雲一度為該組織做過advisor，後來離開了，但他們不是追求港獨，而是追求保護香港的政治、經濟、文化，支持『一國兩制』框架和原則，追求高度自治，只是覺得一國兩制實踐起來不及他們期望。」

盤問到了最後，周天行專員花了長時間，追問在光復行動中，一些示威者拿着或喊過的口號，例如「驅逐支那罪犯」「大陸人番大陸」等。周專員指，示威活動中，明顯有「反中共」及「支持港獨」成份，問Eliza是否認同「光復」二字意思，要參考這些「客觀事實」。

Eliza說：「我要強調，這些活動中的確出現了很敵意的行為，對內地遊客和水貨客，而水貨客亦不只有內地人，也有香港人從事水貨活動。示威裡，有語言暴力(verbally abusive)，很強敵意(very hostile)，我認為這些口號很不恰當，富侮辱性，甚至涉及歧視(racist)。」

Eliza指，但示威遊行裡，參加的人多樣。她舉例七一遊行，每年遊行有不同訴求的人在其中，包括性工作者，性小眾，宗教團體，甚至乎外傭，示威者之間的訴求不必然一樣，甚至可以有矛盾。故此，她堅持認為，社區的光復行動，主要訴求是關於公共空間秩序問題。

陳官追問，照片裡有人舉起「恢復英港。建立港人政府」口號，如何解讀？

Eliza答：「字面可解作『恢復英治時代香港』，但我們要問，這句不夠具體，『港人政府』究竟是指，『香港人由香港人去領導』(government led by Hong Kong people)，還是『香港人的政府』（government of the HK people）？」

Eliza說：「如此這般，表達意思不明。而很多示威者都有點『詞不達意』(not coherent), 他們也不太清楚自己想要甚麼，但他們憤懣很大，就弄一點東西出來表達一下。」

周專員沒有放棄去追問，為何光復社區的示威者要舉港英旗幟。他問Eliza：「妳說示威者有不滿，所以去舉旗。但他們為何一定要舉旗，他們可以找渠道去投訴呀，例如向立法會議員申訴。」此時，旁聽席爆出笑聲。

Eliza再解釋：「示威的作用，就是向政府發放訊息，表達民間訴求，他們為何不向立法會議員求助，我不知道。」

經過了2019年和2020年，香港的街道，示威活動幾近絕跡；而立法會選舉，民主派議員亦在DQ潮下集體請辭，多個議員相継被控及入獄，而立法會選舉辦法亦大幅修改，按中央及港府宣傳，這是「完善選舉制度」。明天李詠怡教授會繼續作供。

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國安法首審專家證人系列（六之一）：［Regime & Redeem］
7月2日控方專家劉智鵬作供
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國安法首審專家證人系列（六之二）：［Just Do it］
7月9日辯方專家李詠怡作供
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國安法首審專家證人系列（六之三）：［過去與未來］
7月12日辯方專家李詠怡作供
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國安法首審專家證人系列（六之四）：［知行合一］
7月13日辯方專家李詠怡及李立峯作供
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國安法首審專家證人系列（六之五）：［沒有誰比誰高貴］
7月14日辯方專家李立峯作供
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國安法首審專家證人系列（六之六）：［選櫻桃的人］
7月15日辯方專家李立峯作供
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（圖為辯方專家證人之一的港大政治及公共行政學系教授李詠怡離開高等法院）