關於 defensive意思 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

【副總統候選人辯論+速記+短評】
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距離美國大選還有27天，副總統候選人的辯論要開始了！
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NBC直播：http://yt1.piee.pw/wu9gg
美國之音：https://pse.is/sqsgr
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會前重點整理by轉角國際：https://pse.is/wjkmq
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速記：
▍第一個問題是關於疫情
賀錦麗先申論：川普團隊很早就知道疫情會很嚴重，卻一直跟大家說不嚴重，然後又沒有因應計劃，整個防疫計劃失敗，川普要為疫情爆發負責。
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彭斯：川普很早就對中國斷航，而民主黨反對斷航。川普政府做了各種措施來因應。
拜登的計劃跟川普的回應很像，幾乎是直接抄來的。
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賀：川普一直叫大家冷靜，但疫情這麼嚴重，要怎麼冷靜？？？
.
彭：我們當然一直非常重視美國全體人民的安全。
我們都遵從Dr Fauci的指示，包括封城和關閉經濟活動的決定。
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主持人：川普團隊一直以來參加各種活動，都沒有做出好的示範，都沒有social distance，這樣是不是讓人們都學了不好的對應方式？
.
彭：我們提供了各種必要的資訊給人民，也提供各種資源給需要的地方政府。
關於最近白宮的活動造成大爆發，其實那是一場戶外的活動，川普很相信各種檢測與防疫措施，也很相信人們擁有活動的自由。

主持人：你相信疫苗快推出了嗎？你會去打嗎？
賀：如果醫生說可以打我就第一個去打
如果川普說可以打，我不相信
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▍第二個問題關於副總統候選人的角色
主持人：兩位總統候選人年紀都滿大了，人們會擔心他們的健康。
彭斯副總統，你有跟川普談過，關於權力轉移的話題嗎？
彭：讓我回答上一個問題，關於疫苗。我們全力研發疫苗，但對方好像一直在打擊全體的信心。如果是拜登當總統，我們會失去兩百萬人命。
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主持人：同樣的問題問賀參議員。你有跟拜登談過這個問題嗎？如何確保假設真的發生總統disability的時候，權力轉移順利？
.　
賀：當我接獲通知說要成為副總統候選人的時候，這是我一生當中最重要的時刻。我想起我的家人，他們一定很榮幸。我的經歷.....（下略）我跟拜登一起服務美國人民，我們的價值觀一致......

（兩個人都沒回答問題啊...........???）
.
問：總統的健康狀況＋資訊透明的問題
彭：資訊絕對都是透明的。謝謝大家的關心。感謝拜登及賀錦麗的關心。
.
賀：拜登是非常重視公開透明的，然而，像是川普總統只繳了750元的所得稅，而且欠債龐大。我們都想知道他到底跟誰做生意，以及在做決策的時候，會不會因為欠這些債而影響到決策的品質。
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彭：很尊敬拜登長期擔任公職。川普以前是商人，他創造了很多的工作機會，對經濟活動的貢獻非常多。但拜登在國會裡面卻創造出很多稅制的漏洞。
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▍第三個問題：主持人很快把話題接到經濟政策。
賀：川普大減稅，但卻沒辦法刺激經濟。拜登認為我們應該要大量投入基礎建設、科學研究、教育。兩年制college要免費。學生貸款要減少。
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問：經濟看起來不會恢復。有何因應？
彭：川普的減稅計劃對全民都很有用。因為疫情而失去的工作機會，已經有大半回來了。
拜登則是會讓美國更依賴中國，他要取消對中國的關稅。
（短評：這段感覺很需要fact check才知道兩個人說的內容合不合理，因為有大量數字出現。）
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賀：拜登沒有要把減掉的稅加回來。
彭：拜登明明就這樣說。
賀：拜登沒有要針對年收入在40萬以下的人加稅。
川普政府之下的經濟狀況很糟糕，比大蕭條時期還要糟。拜登的經濟政策可以照顧到更多人，歐巴馬健保法案，帶給許多無法負擔健保的人健保。
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彭：歐巴馬健保是一個災難，而且民主黨的經濟活動…放棄石化能源…盲目追求綠能（這邊沒記完整）
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▍第四題。主持人：談氣候變遷。你相信科學證據說的氣候變遷讓環境災害變嚴重嗎？
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彭：川普一直都傾聽科學家的意見。但拜登的綠能計劃，會讓全美家庭的能源支出大增。
我們支持自由市場經濟（少一點的政府介入）
我們減少溫室氣體的排放，途徑是透過創新的科技
而不是激進地放棄石化能源
.
主持人：拜登的綠能政策到底是什麼？？
賀：拜登絕對不會放棄綠能政策，也絕對不會對年收入40萬以下的人加稅。現在氣候變遷已經非常嚴重了，所以我們必須要跟科學家們合作。但是現在川普政府卻非常不信任科學。川普覺得科學無法分析加州野火的原因。拜登認為我們要做更多的研究，然後按計劃來減少各種溫室氣體排放。
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主持人：副總統，你認同賀說的，氣候變遷是很嚴重的事？
彭：拜登明明就說要加稅，而且green new deal賀是共同提案人，我們不需要花這麼龐大的經費（２兆？）來做綠能。
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▍第五題：與中國貿易戰
賀：川普政府根本就是輸掉了貿易戰。我們失去了非常多的工作機會，尤其年輕人的就業機會減少了。年輕人連房租都付不出來。這就是川普政府的失敗之處。
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彭：拜登根本沒有fight with China，怎麼好意思說我們輸了與中國的貿易戰？
（短評：後面提出很多數據。但其實前面這個回應就很足夠了）
賀：拜登對製造業負責，但川普政府一直讓工作機會減少。
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▍第六題：與中國關係、外交政策
問：彭斯副總統，你怎麼形容我們與中國的關係？是競爭？敵人？
彭：（先繼續回答上一題）民主黨一直反對對我們有利的法案，這些法案是真的可以帶來工作機會。
中國的確就是該為疫情爆發負責，他們一直隱藏資訊。而川普則是挺身而出對付中國，例如他率先對中國斷航，但是拜登卻反對這些作法。拜登對中國的關係很好，反對對中國強硬。拜登是中共的啦啦隊！
.
問：同一題。你如何看我們與中國的關係？
賀：川普政府對中國的政策讓我們失去很多生命、很多美國價值。
例如：原本我們有對疫情的監視機制，但川普政府拿掉了。（這邊沒聽清楚）現在世界各國對美國處理疫情的信任度創新低！甚至調查指出，川普的信任度還不如習近平！
.
追問：你怎麼定義美國的leadership？
賀：relationship很重要，我們必須要對朋友保持承諾。川普背叛了很多我們的盟友，而且跟獨裁者當好朋友，例如跟俄國普丁的關係很好。
這樣子對我們的國家安全是會有很大的威脅。川普總統的單邊主義，讓美國更加孤立。他一直沒有保持我們的承諾（包括核武協議在內）
.
***以上這段應該是台灣人們最關心的重點
請看留言補充
.
彭：川普一直實現他的承諾。例如遷移以色列大使館。他也在亞太政策方面下了很多功夫。
在中東的外交政策也很成功，打擊了恐怖份子，打擊了ISIS。拜登當副總統的時候，我們也有很多相關的機會，但他什麼都沒做。
核武協議其實川普政府也…（這邊沒聽清楚）
.
賀：在某些案例上……我們感到遺憾。
但我講的是整體的pattern。川普在國家墓園，發言對軍人不敬，汙辱了戰爭英雄。還有他對普丁實在太好。
彭：川普非常尊重軍人。
.
▍第七題：最高法院爭議+Amy Coney Barrett
問：彭斯副總統，假設最高法院逆轉了墮胎權，你會希望你以前執政的印地安那州怎麼做？你會反對墮胎權嗎？
彭：（先花時間回應上一題）川普非常尊重軍人。
大法官候選人Amy是非常好的人選，而且不會因為信仰而影響她的法學判斷，那些都是無謂的攻擊。
.
問：同一題，賀怎麼看？
賀：只剩不到一個月就要選舉，已經有四百多萬人寄出選票，這個時候來任命大法官是不正確的決定。應該讓人民來做決定。
堅定支持婦女應該要有決定自己身體的權利，不是讓川普或是其他人來決定。
川普連任，會有幾百萬人失去健保！
.
問：健保 pre-existing condition的議題
彭：讓我先回答前面一個問題。我們反對的是用健保來支付墮胎過程的一切。我們該讓大法官做決定。
賀：（上歷史課？）美國人民有權決定總統，以及終生職的大法官。應該由人民做決定，來決定這個重要職位的人選。
.
註：這是美國長久以來爭議的核心問題。最高法院最近將會進行聽證，重新檢視墮胎權案（Roe v. Wade）。（參考：https://pse.is/x5nue）
.
▍第八題：種族歧視。Breonna Taylor案。
問：在這樣的案子裡面，正義有被彰顯嗎？
賀：顯然沒有。美國社會現在是系統性地對少數族群歧視。
bad cops are bad for good cops。我們必須要好好檢討執法人員違反法律的處置。
.
彭：我對於美國人民失去生命感到深刻遺憾。但我相信執法人員，而且當執法人員違法時，會有法律制裁。
同時，我們也不能忍受各種違法的示威抗議。
拜登說執法人員歧視少數族群，這是對全體執法人員的汙辱。
.　
（後面繼續針對這題做一些深入的討論。細節有點多，所以沒仔細記。基本上是在質疑賀過去的紀錄對罪犯不好。）
.
▍第九題：選舉過程。
問：川普一直拒絕承諾會做和平的政權轉移。你會做什麼，假設勝選？
賀：（提到很多人名）有許多共和黨的前國安團隊成員表態支持拜登。我們相信民主制度。大家投票吧！
我們一定會捍衛民主制度，不像川普一樣不斷攻擊我們的投票制度。大家投票吧！
問：假設真的拜登勝選了，你會做什麼來幫助和平轉移？
彭：我有信心川普會贏。
民主黨花了三年半的時間想要推翻2016年的選舉結果，例如FBI做了一些不好的執法方式去取得資訊，還有民主黨竟然因為川普一通電話而想要彈劾他。
我們一定會贏的。
.
最後一問：（一位八年級學生的問題）
（網路斷線哭哭，晚點再補）

＝＝＝＝＝＝＝＝

短評：
１、這場辯論會才是正常的辯論會的樣子。上次那場其實不正常。
這兩人的口條都非常好，整場幾乎沒有吃螺絲，這實在太強了。
.
２、大家都說搶戲第一名的是那隻蒼蠅，但是寫這篇的小編都忙著聽打，事後才看到。（這應該不是重點）
.
３、不過這些回應時間都很短，真正的政策交鋒實在還是太少。
兩個人都常出現超時回答，但基本上還是在控制當中。
.
４、賀錦麗一開始就很強勢，但她一開始的強勢感覺有一點用錯地方（在經濟那題），讓人覺得太defensive。
而且說實在的，她的回答並沒有太多亮點。
.
５、兩個人都有些避重就輕之處。
第一個問題兩個人都沒有回答這也就算了（問的是假設總統不能視事，副總統有沒有準備）這題似乎有點陷阱啊XDDD
.　
賀錦麗沒有回答對中國的態度，然後立刻接到俄羅斯。她攻擊了川普的對中政策，但沒有提出相抗說法。
而且最重要的是，對民主黨來說，首要敵人是俄羅斯而不是中國，這點也可以從許多民主黨策士的發言來印證。
對台灣人來說，這樣的態度當然是令人擔心的。
.　
彭斯沒有回答的問題是關於川普拒絕承諾會和平轉移政權的部份，這也是許多人擔心的民主制度本身的問題。
對政治學者來說，這是最令人擔憂的問題：選舉正當性可能會受到挑戰，這是會動搖民主政治的根基。
.　
賀錦麗還有一個講不清楚的部份是關於綠能。這部份彭斯講得很清楚，就是市場機制。
最高法院的爭議那邊，墮胎權方面兩個人沒有什麼交集，後面開始談個人紀錄，討論失焦。
.　
然後最多的交鋒是在健保，這方面的討論對民主黨來說是非常不利的。
歐巴馬健保基本上雖然立意良善，但是卻造成所有人的保費大漲。這是上次希拉蕊輸掉的原因之一。
這個議題愈多討論，對民主黨愈不利。而在這場當中，賀錦麗也沒有很好的回應。
.
６、重覆一次上一次提到的事，美國人看辯論通常都很愛問你覺得這場誰贏了
每個人都會講一下自己覺得的贏家
.　
我們在上一篇（第一場辯論）當中說，大家普遍認為川普會大勝拜登，但因為川普選擇的策略太極端
以致於整體來說對拜登得利較多
.　
這場的狀況似乎是相反的
因為人們原本期待是賀錦麗比彭斯在辯論方面會還要強勢
但實際呈現出來，賀錦麗沒有佔到太多優勢
她在辯論技巧方面是贏了（超時比較少，談話比較順一點點。***這是主觀感受，每個人都會有自己的看法）
但是整體來說，彭斯的表現旗鼓相當，因此得分較多。
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本場辯論會的結果，川普陣營佔上風。

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速記：
▍第一個問題是關於疫情
賀錦麗先申論：川普團隊很早就知道疫情會很嚴重，卻一直跟大家說不嚴重，然後又沒有因應計劃，整個防疫計劃失敗，川普要為疫情爆發負責。
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彭斯：川普很早就對中國斷航，而民主黨反對斷航。川普政府做了各種措施來因應。
拜登的計劃跟川普的回應很像，幾乎是直接抄來的。
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賀：川普一直叫大家冷靜，但疫情這麼嚴重，要怎麼冷靜？？？
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彭：我們當然一直非常重視美國全體人民的安全。
我們都遵從Dr Fauci的指示，包括封城和關閉經濟活動的決定。
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主持人：川普團隊一直以來參加各種活動，都沒有做出好的示範，都沒有social distance，這樣是不是讓人們都學了不好的對應方式？
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彭：我們提供了各種必要的資訊給人民，也提供各種資源給需要的地方政府。
關於最近白宮的活動造成大爆發，其實那是一場戶外的活動，川普很相信各種檢測與防疫措施，也很相信人們擁有活動的自由。

主持人：你相信疫苗快推出了嗎？你會去打嗎？
賀：如果醫生說可以打我就第一個去打
如果川普說可以打，我不相信
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▍第二個問題關於副總統候選人的角色
主持人：兩位總統候選人年紀都滿大了，人們會擔心他們的健康。
彭斯副總統，你有跟川普談過，關於權力轉移的話題嗎？
彭：讓我回答上一個問題，關於疫苗。我們全力研發疫苗，但對方好像一直在打擊全體的信心。如果是拜登當總統，我們會失去兩百萬人命。
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主持人：同樣的問題問賀參議員。你有跟拜登談過這個問題嗎？如何確保假設真的發生總統disability的時候，權力轉移順利？
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賀：當我接獲通知說要成為副總統候選人的時候，這是我一生當中最重要的時刻。我想起我的家人，他們一定很榮幸。我的經歷.....（下略）我跟拜登一起服務美國人民，我們的價值觀一致......

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問：總統的健康狀況＋資訊透明的問題
彭：資訊絕對都是透明的。謝謝大家的關心。感謝拜登及賀錦麗的關心。
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賀：拜登是非常重視公開透明的，然而，像是川普總統只繳了750元的所得稅，而且欠債龐大。我們都想知道他到底跟誰做生意，以及在做決策的時候，會不會因為欠這些債而影響到決策的品質。
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彭：很尊敬拜登長期擔任公職。川普以前是商人，他創造了很多的工作機會，對經濟活動的貢獻非常多。但拜登在國會裡面卻創造出很多稅制的漏洞。
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▍第三個問題：主持人很快把話題接到經濟政策。
賀：川普大減稅，但卻沒辦法刺激經濟。拜登認為我們應該要大量投入基礎建設、科學研究、教育。兩年制college要免費。學生貸款要減少。
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問：經濟看起來不會恢復。有何因應？
彭：川普的減稅計劃對全民都很有用。因為疫情而失去的工作機會，已經有大半回來了。
拜登則是會讓美國更依賴中國，他要取消對中國的關稅。
（短評：這段感覺很需要fact check才知道兩個人說的內容合不合理，因為有大量數字出現。）
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賀：拜登沒有要把減掉的稅加回來。
彭：拜登明明就這樣說。
賀：拜登沒有要針對年收入在40萬以下的人加稅。
川普政府之下的經濟狀況很糟糕，比大蕭條時期還要糟。拜登的經濟政策可以照顧到更多人，歐巴馬健保法案，帶給許多無法負擔健保的人健保。
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彭：歐巴馬健保是一個災難，而且民主黨的經濟活動…放棄石化能源…盲目追求綠能（這邊沒記完整）
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▍第四題。主持人：談氣候變遷。你相信科學證據說的氣候變遷讓環境災害變嚴重嗎？
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彭：川普一直都傾聽科學家的意見。但拜登的綠能計劃，會讓全美家庭的能源支出大增。
我們支持自由市場經濟（少一點的政府介入）
我們減少溫室氣體的排放，途徑是透過創新的科技
而不是激進地放棄石化能源
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主持人：拜登的綠能政策到底是什麼？？
賀：拜登絕對不會放棄綠能政策，也絕對不會對年收入40萬以下的人加稅。現在氣候變遷已經非常嚴重了，所以我們必須要跟科學家們合作。但是現在川普政府卻非常不信任科學。川普覺得科學無法分析加州野火的原因。拜登認為我們要做更多的研究，然後按計劃來減少各種溫室氣體排放。
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主持人：副總統，你認同賀說的，氣候變遷是很嚴重的事？
彭：拜登明明就說要加稅，而且green new deal賀是共同提案人，我們不需要花這麼龐大的經費（２兆？）來做綠能。
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▍第五題：與中國貿易戰
賀：川普政府根本就是輸掉了貿易戰。我們失去了非常多的工作機會，尤其年輕人的就業機會減少了。年輕人連房租都付不出來。這就是川普政府的失敗之處。
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彭：拜登根本沒有fight with China，怎麼好意思說我們輸了與中國的貿易戰？
（短評：後面提出很多數據。但其實前面這個回應就很足夠了）
賀：拜登對製造業負責，但川普政府一直讓工作機會減少。
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▍第六題：與中國關係、外交政策
問：彭斯副總統，你怎麼形容我們與中國的關係？是競爭？敵人？
彭：（先繼續回答上一題）民主黨一直反對對我們有利的法案，這些法案是真的可以帶來工作機會。
中國的確就是該為疫情爆發負責，他們一直隱藏資訊。而川普則是挺身而出對付中國，例如他率先對中國斷航，但是拜登卻反對這些作法。拜登對中國的關係很好，反對對中國強硬。拜登是中共的啦啦隊！
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問：同一題。你如何看我們與中國的關係？
賀：川普政府對中國的政策讓我們失去很多生命、很多美國價值。
例如：原本我們有對疫情的監視機制，但川普政府拿掉了。（這邊沒聽清楚）現在世界各國對美國處理疫情的信任度創新低！甚至調查指出，川普的信任度還不如習近平！
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賀：relationship很重要，我們必須要對朋友保持承諾。川普背叛了很多我們的盟友，而且跟獨裁者當好朋友，例如跟俄國普丁的關係很好。
這樣子對我們的國家安全是會有很大的威脅。川普總統的單邊主義，讓美國更加孤立。他一直沒有保持我們的承諾（包括核武協議在內）
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***以上這段應該是台灣人們最關心的重點
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彭：川普一直實現他的承諾。例如遷移以色列大使館。他也在亞太政策方面下了很多功夫。
在中東的外交政策也很成功，打擊了恐怖份子，打擊了ISIS。拜登當副總統的時候，我們也有很多相關的機會，但他什麼都沒做。
核武協議其實川普政府也…（這邊沒聽清楚）
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賀：在某些案例上……我們感到遺憾。
但我講的是整體的pattern。川普在國家墓園，發言對軍人不敬，汙辱了戰爭英雄。還有他對普丁實在太好。
彭：川普非常尊重軍人。
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▍第七題：最高法院爭議+Amy Coney Barrett
問：彭斯副總統，假設最高法院逆轉了墮胎權，你會希望你以前執政的印地安那州怎麼做？你會反對墮胎權嗎？
彭：（先花時間回應上一題）川普非常尊重軍人。
大法官候選人Amy是非常好的人選，而且不會因為信仰而影響她的法學判斷，那些都是無謂的攻擊。
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問：同一題，賀怎麼看？
賀：只剩不到一個月就要選舉，已經有四百多萬人寄出選票，這個時候來任命大法官是不正確的決定。應該讓人民來做決定。
堅定支持婦女應該要有決定自己身體的權利，不是讓川普或是其他人來決定。
川普連任，會有幾百萬人失去健保！
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問：健保 pre-existing condition的議題
彭：讓我先回答前面一個問題。我們反對的是用健保來支付墮胎過程的一切。我們該讓大法官做決定。
賀：（上歷史課？）美國人民有權決定總統，以及終生職的大法官。應該由人民做決定，來決定這個重要職位的人選。
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註：這是美國長久以來爭議的核心問題。最高法院最近將會進行聽證，重新檢視墮胎權案（Roe v. Wade）。（參考：https://pse.is/x5nue）
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▍第八題：種族歧視。Breonna Taylor案。
問：在這樣的案子裡面，正義有被彰顯嗎？
賀：顯然沒有。美國社會現在是系統性地對少數族群歧視。
bad cops are bad for good cops。我們必須要好好檢討執法人員違反法律的處置。
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彭：我對於美國人民失去生命感到深刻遺憾。但我相信執法人員，而且當執法人員違法時，會有法律制裁。
同時，我們也不能忍受各種違法的示威抗議。
拜登說執法人員歧視少數族群，這是對全體執法人員的汙辱。
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（後面繼續針對這題做一些深入的討論。細節有點多，所以沒仔細記。基本上是在質疑賀過去的紀錄對罪犯不好。）
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▍第九題：選舉過程。
問：川普一直拒絕承諾會做和平的政權轉移。你會做什麼，假設勝選？
賀：（提到很多人名）有許多共和黨的前國安團隊成員表態支持拜登。我們相信民主制度。大家投票吧！
我們一定會捍衛民主制度，不像川普一樣不斷攻擊我們的投票制度。大家投票吧！
問：假設真的拜登勝選了，你會做什麼來幫助和平轉移？
彭：我有信心川普會贏。
民主黨花了三年半的時間想要推翻2016年的選舉結果，例如FBI做了一些不好的執法方式去取得資訊，還有民主黨竟然因為川普一通電話而想要彈劾他。
我們一定會贏的。
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最後一問：（一位八年級學生的問題）
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短評：
１、這場辯論會才是正常的辯論會的樣子。上次那場其實不正常。
這兩人的口條都非常好，整場幾乎沒有吃螺絲，這實在太強了。
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２、大家都說搶戲第一名的是那隻蒼蠅，但是寫這篇的小編都忙著聽打，事後才看到。（這應該不是重點）
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３、不過這些回應時間都很短，真正的政策交鋒實在還是太少。
兩個人都常出現超時回答，但基本上還是在控制當中。
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４、賀錦麗一開始就很強勢，但她一開始的強勢感覺有一點用錯地方（在經濟那題），讓人覺得太defensive。
而且說實在的，她的回答並沒有太多亮點。
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５、兩個人都有些避重就輕之處。
第一個問題兩個人都沒有回答這也就算了（問的是假設總統不能視事，副總統有沒有準備）這題似乎有點陷阱啊XDDD
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賀錦麗沒有回答對中國的態度，然後立刻接到俄羅斯。她攻擊了川普的對中政策，但沒有提出相抗說法。
而且最重要的是，對民主黨來說，首要敵人是俄羅斯而不是中國，這點也可以從許多民主黨策士的發言來印證。
對台灣人來說，這樣的態度當然是令人擔心的。
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彭斯沒有回答的問題是關於川普拒絕承諾會和平轉移政權的部份，這也是許多人擔心的民主制度本身的問題。
對政治學者來說，這是最令人擔憂的問題：選舉正當性可能會受到挑戰，這是會動搖民主政治的根基。
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賀錦麗還有一個講不清楚的部份是關於綠能。這部份彭斯講得很清楚，就是市場機制。
最高法院的爭議那邊，墮胎權方面兩個人沒有什麼交集，後面開始談個人紀錄，討論失焦。
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然後最多的交鋒是在健保，這方面的討論對民主黨來說是非常不利的。
歐巴馬健保基本上雖然立意良善，但是卻造成所有人的保費大漲。這是上次希拉蕊輸掉的原因之一。
這個議題愈多討論，對民主黨愈不利。而在這場當中，賀錦麗也沒有很好的回應。
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６、重覆一次上一次提到的事，美國人看辯論通常都很愛問你覺得這場誰贏了
每個人都會講一下自己覺得的贏家
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我們在上一篇（第一場辯論）當中說，大家普遍認為川普會大勝拜登，但因為川普選擇的策略太極端
以致於整體來說對拜登得利較多
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這場的狀況似乎是相反的
因為人們原本期待是賀錦麗比彭斯在辯論方面會還要強勢
但實際呈現出來，賀錦麗沒有佔到太多優勢
她在辯論技巧方面是贏了（超時比較少，談話比較順一點點。***這是主觀感受，每個人都會有自己的看法）
但是整體來說，彭斯的表現旗鼓相當，因此得分較多。
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本場辯論會的結果，川普陣營佔上風。

【#加訪】【攬炒開始了，但你知道甚麼是攬炒嗎？——專訪攬炒巴】

5月30日，相信不少香港人均鮮有地守在各式螢幕前，還是深夜兩點半。不說還以為是哪個歐聯還是世界盃決賽夜，不少人為美國總統特朗普一句「香港已變成一國一制」暗地裡喝彩。卻猶記得幾年前，特朗普跌破眾人眼鏡當選美國總統時，當時香港不敢說一片哀號，但起碼無人敢說是好事，更沒有人想過幾年後有今日。

「政治一日都嫌長。」

由去年6月9日103萬人上街，之後一年的歷歷在目：中大二橋、理大圍城、有人逝去，有人收監，香港的民憤像土庫曼的「地獄之門」，一燒就再也撲不掉。卻猶記得幾年前，在79日兩傘運動結束後，當時香港不敢說是再無希望，但起碼無人敢說仍然在望，更沒有人想過幾年後有今日。

「政治一日都嫌長。」

隨著特朗普在記者會上，少有地一字不漏照稿道，正式宣告香港已不再有獨特地位，而淪為中國一個城市。一時之間Facebook上滿滿的貼文，「攬炒」一詞更成為關鍵詞，許多人說「攬炒」開始了，有人說「攬炒」成功了，林鄭要被制裁了。

但其實，「攬炒」，究竟是甚麼？

-- 攬炒與焦土 --

「攬炒」的概念在這場運動中，最先出現在去年6月10日，在連登討論區上一個名為「我要攬炒」的巴打，一個題為「【招兵買馬】 召集所有未放棄既連登仔，認真分工，幫港共官員同建制派取消外國護照」。然後在數月之間，攬炒由一個人的一空想，成為香港人的階段目標。

「我覺得「攬炒」同「焦土」有一定關連，就好似兩個圓圈，中間有一定重疊，但又不盡相同。」攬炒巴提出攬炒的概念多月後，終於第一次公開闡述他心目中的「攬炒論」。

這裡指的焦土，是2014年中在香港萌生的一個政治觀念，多年來香港人對焦土論述最大的印象，應該莫過於2016年立法會選舉，因為不滿各種現況，包括泛民主派多年來手持議席，卻對香港民主進程毫無貢獻，所以呼籲支持者在選舉中投廢票、白票，甚至投建制派，「射落海都唔益泛民」。當年對推祟焦土的支持者，都常會舉出以筆名「無神論者的巴別塔」的一篇論述，認為能夠加速中共摧殘香港，以換取全民覺醒。

投票予建制，將資源拱手相讓給對手是否軍事學上的「焦土」，這裡不作討論。但「攬炒巴」承認，而站在今天回望亦不難發現，攬炒和焦土的其中一個步驟，都是要先摧殘香港。「攬炒巴」認為，攬炒只是一個手段，一個達成終極目標的手段，而這個終極目標，正是香港人近一年叫得已入腦的一句——光復香港。

光復香港一句，最先由正服刑的梁天琦，於2016年立法會新界東補選提出，當時光復的用意，是提醒香港人，梁天琦所代表的「本土民主前線」是在街頭抗爭爭取香港人應有權利的抗爭者。及後到2019年區議會選舉，張秀賢在回覆選舉主任有關政治立場時，對光復香港曾有以下的解釋：「光復香港」，意思是將香港「光復」回舊日般面貌，如市民可以如往日般享受各種自由，重歸安居樂業的生活，參選者亦可以如《基本法》第二十七條所賦予而享有言論、新聞、出版的自由，不會因為政治傾向而被取消參選資格，選舉主任可以回復專業，不受政治問題的干擾。」

「我覺得光復香港，應該係令香港可以拎番應有要有嘅言論自由，文化，經濟，國際視野以及民主。」「攬炒巴」重提自己於去年8月中的一篇文章，不難看到他對「光復香港」的想法，和其他人相差不遠。

他補充香港的各種權利由上世紀50年代起，已經被中共政權壓逼。他指出5、60年代，二戰後起，英國在全球推行殖民地計劃，推行民主化，唯獨香港在中共政權的各種實際和口頭的威脅下，如六七暴動、暗示出兵武力收回香港等，使英國最後與中國談判下簽訂《中英聯合聲明》。

至於這份聲明今日是否仍行之有效，在中國人民代表大會強推香港國安法後，彷彿若如一個羅生門。

「主權移交之後，打壓就變本加厲啦！」「攬炒巴」一連數出幾個例子，如他口中是「假政改」的2007年政治改革、國民教育、甚至近日的中學文憑試取消歷史科試題，另一方面又有人大釋法緊接著DQ立法會議員，各項自由如言論、出版自由都逐漸消失。他形容，現況是一個活生生的「制度扭曲」。他認為經歷近70年的打壓，香港卻一直只淪為中國的解套，成為中國謀取經濟利益的白手套。唯有攬炒將香港的獨特用途失去，才能最直接撼動中國。故他從一開始提出攬炒，第一個目標就放在中共及香港官員，以及其家人，目標要令他們都失去在外國擁有的一切，包括國籍、資產等，令他們也要一同承受制度被扭曲的香港，「自己種嘅自己受」。

「攬炒」彷彿在上月底迎來曙光，特朗普一番強烈措詞，伴隨一系列制裁措施。「係唔係你心目中嘅攬炒？」我問，很快就獲回覆一個肯定不過的否認。他認同美國正式宣佈一國一制，是通往終極攬炒的其中一個里程碑。「不過，香港人距離正正式式成功攬炒中共仍然有一段距離。」「攬炒巴」認為，到取消美港關係法，到香港正式步向一個極端，就是終極的攬炒。

今時今日「攬炒論」深入民心，「攬炒巴」在連登一個帖文，在Telegram頻道的一篇文章都可以一呼百應，卻猶記得幾年前，當已被取締的組織「香港民族黨」召集人陳浩天，提出要取消美港關係法，甚至為此作出聯署時，當時香港不敢說人人唾罵，但起碼不曾成氣候，更沒有人想過幾年後有今日。

在特朗普的記者會結束後不久，陳浩天就在自己Facebook上舊事重提，指當時「一開頭講，直情冇人理。後來再講，開始多人鬧，又話冇可能又盛。」

該篇貼文的第一句，是「政治果然一日都嫌長。」

「攬炒巴」直認不諱，指取消美港關係法的終極目標，陳浩天的確才是提出此反制手段的第一人，又慨歎當時「係一個大眾尚未太明白嘅政治主張」。不需無人問寒窗十年，短短三年同一套主張便「一舉成名天下知」，「攬炒巴」認為是時勢造成的變化，加速了香港人的承受力，套他的說法是「香港人覺醒」。

「今日同當年最大嘅唔同，係人心。」「攬炒巴」認為香港人經過6月一連串的示威，看清政府的心狠手辣，視百姓如蟻民，加上數之不盡令人不寒而慄的警暴，香港人始明白「攬炒」的必要性。「攬炒真係打入香港人到，都唔係馬上啦。」他指到7月1日才第一次在街頭上看見有市民支持攬炒，手裡舉著「If we burn you burn with us」的標語。

「攬炒要成功，首先要係香港人展現到一個意志。」他不斷重申攬炒缺不了的，是民間展現抗爭的決心。變相亦講出攬炒和焦土的最大差異——焦土予人一種消極地擺爛的感覺，但攬炒是讓人覺得，是主動地將情況推向極端，甚至尋求外力加快整個過程。況且，焦土是焦泛民的土，但攬炒是攬炒是攬中共的炒，對象都不同了。

但許多人仍然不明白「攬炒論」的道理。如公民黨主席梁家傑在特朗普的記者會翌日(5月30日)，在記者會上指，自己多次出訪美國，都希望底線是保住香港獨立關稅區的地位。「攬炒巴」認為，到今時今日依然對中共政權在幻想，仍然希望能在一國兩制原則下，將已禮崩樂壞的制度修補是自欺欺人，不切實際。「就好似大家都讀過嘅《六國論》，面對中共70多年嘅打壓，香港人仲要不斷退讓，同抱薪救火有乜分別。」又反問如果反對攬炒，反對取消美港關係法的目標，眼前的局面是否有更好的解決方案？

他以「破花瓶」作比喻，香港的一國兩制就是這個被打爛的花瓶，當然可以嘗試將花瓶拼回，但到注水時一樣會漏水，那倒不如「大破大立」，重新再弄一個新的花瓶。

-- 攬炒破立 --

「攬炒論」的破立問題，在近一個月浮上水面。劉細良在今年5月11日，於「城寨」的一個節目中，對「攬炒巴」作出回應時就提到，本土派應該做好成為主流的準備。

當中令人在意的，是提醒本土派要「破而立」。他認為本土派過去許多論述都過於守勢（defensive），以攬炒論為例，中共政權近日不斷針對論述作攻擊時，卻只見到自圓式的回應。劉細良認為眼前的重點應該放在立的部份。

「『攬炒論』嘅『立』究竟係咩？」這應該不只是我關心的。大概誰也沒想過，在節目不到一個月後，破的部份已經開始了，變相亦令「立」的部分開始變得重要。

然而「攬炒巴」也不見得能給予一個肯定的答案。「我覺得咩係『立』，真係好睇局勢而變。」他覺得在現階段很難下一個定論，因為今日的一個答案可能會影響全局。

但他重提5月初時，他提出的「港版下議院」。當時他建議香港仿效外國的議會制度，由香港的區議會訂立一份社會契約。這個概念背後的理論追遡回來，更早提出的是中西區區議員葉錦龍，在2月10日於Facebook上拋磚引玉，當時就提到區議會作為經294萬多名已登記選民的民意誕生，全民選的地區議會（筆者按：479席中只有79席為當然議員，由各鄉事委員會的主席擔任，但此主席的產生本來就有民意基礎），本來就有廣泛的民意基礎，而相比起立法會有功能組別的存在，區議會何謂百分百代表民意，而且組成人員更廣。

在全球的不同民主國家，凡是採取「上下兩院」制度圈都能找到類似區議會的存在，如美國和日本的眾議院，英國的下議院。「攬炒巴」認為區議會絕對有這個潛能，只是過去一直被港英政府和中共政府扼殺。「如果區議員一直只視自己係一個諮詢嘅角色，其實選個位番嚟都唔係做到幾多嘢。」他指區議員這個代議士的身份永不能改變，故此更應該要作出制度上的突破，「有權用盡」，像區議會的功能盡量推延。

在追問下，他亦承認就此，立法會（區一）的當選議員將會十分重要，因為他將變相擔當起議長的角色，要捍衛和推動區議會在政治上的權力。

「如果有1、200個區議員有執政嘅意志，成件事都已經差好遠。」而事實上，6月6日17個由民主派主導的區議會將聚首一堂，舉行第一次聯合區議會大會，意味著這個概念近日即將邁出實際的第一步。（筆者執筆時，此會仍未開始。）

在「攬炒巴」的藍圖中，香港的下議院成形後，將會授權他們團隊對外國政府進行遊說工作，令他們變相得到民意代表的授權，使遊說的工作更具認受性。而他始終相信，取消美港關係法，才是破的最關鍵，亦是獲得一切授權下需全力推動的首要目標。

但取消美港關係法就衍生一個問題，許多人對「攬炒論」百思不得其解，是香港的地位完全由美國賦予，當香港一切特殊地位在攬炒之下全部被取消，香港本質上即等同無價值。但「攬炒巴」卻堅信香港能夠穢土轉生，在失去一切後仍會受國際支持。他引用日本學者濱下武志所提出的《香港八大腹地理論》：香港的國際腹地（即文化、經濟勢力範圍）可劃分成八份，包括東亞、華南、東南亞、南亞等地區。「攬炒巴」指，香港自1997年主權移交後，一瞬間視野只落在北方，「將面向世界嘅眼光轉向中共，追求短期經濟暴利不擇手段。」

近日不少評論文章，不論國內外，都不約而同形容一場新冷戰正逐漸成形，一方依然是美國，只是對手由蘇聯變成中國。而此時的香港受盡中國政權的苛刻，同時渴求美國伸出援手，難免予人一種，淪為大國博弈中台上籌碼的感覺。「攬炒巴」對此則不以為然，「只要我哋唔忘記八大腹地，以至於國際舞台，香港重生嘅機會就好大。」他覺得歷史上有太多例子可以被視為香港的參考，在大國之間周旋不等同成為籌碼。他亦指出香港過去的成功，乃由過去二百多年來香港人的努力慢慢建立而來。當中成功的因素，有英國人以香港為本位的施政、美國的特別待遇等等，但最重要的，是香港人作為海洋民族的思維同智慧。

「香港人可以憑1997年前百幾年嘅國際經驗，創造屬於自己嘅未來。」

當說到海洋民族，不其然就會想起《香港民族論》一書。事實上民族論一書亦有提到和「海洋民族」類近的觀點，全書篇幅最長的第8章，由徐承恩所撰寫的〈城邦述事：香港本土意識簡史〉中，文中第一小章節就提到海洋社會是香港意識的發軔期，指出福佬及蜑家人的海洋族群文化與中華帝國體系格格不入，逐漸香港本土歷史的縱深便被大幅加闊，提出香港在本質上和其他有大異上的差別。建基於「攬炒論」缺少「立」的立場，在「攬炒巴」提出海洋民族的觀點時，不禁追問他「若以《民族論》作為『立』，『攬炒論』為破」，他會否接受這套互補不足的折衷。雖然只換來「對《民族論》印象深刻亦大致認同」的一句，但「攬炒巴」亦特意點出，《民族論》中的自決，在現時他認為是「唔現實嘅做法」。

-- 攬炒是盛夏的舞，攬炒後剩下的舞？ --

當然誰也料不到，攬炒說了快一年，爭取著爭聽著，忽然對手一個投懷送抱，如狼似虎的一個香港國安法，攬炒的第一炮就成了。但成了的背後，國安法的存在依然不容忽視，特別是顯然針對「攬炒團隊」所聚焦的「國際線」時，「攬炒巴」亦承認，國安法對團隊在各方面都有顯著的影響，而且十分即時。

「最明顯咪幫攬炒呢件事加咗士氣分。」他將影響分成香港本土和對外國際層面，指國安法最大的影響無疑是在香港，站在政權對面的每一人。在法案條文一日未正式公布前，當然誰亦料不到影響有多大，但從一些建制派中人的放風，當連「結束一黨專政」都有可能被以言入罪，不僅宣傳「攬炒」變得困難，變相亦預示報章和網媒將不可避免的需要自我審查，連帶壓迫到言論和出版自由。

國際層面上，他認為在「國際線」上在過去一年的變化，令國安法的影響能夠收至最細。打「國際線」的概念一直都存在，只是由上世紀80年代到去年5月前，一直都集中在部份的政治明星身上，如回歸前有李柱銘，國教風波後有黃之鋒。「佢哋嘅努力有一定成果，我唔會話係好定壞，但我相信佢哋都係想香港好而做。」但「攬炒巴」認為，過去香港人過份依賴政治明星，將所有責任和重擔都往他們身上推，令香港在「國際線」上長期缺乏人手，亦變得被動。

真正令局面產生變化，「攬炒巴」覺得要由2019年5月，Frances Hui許穎婷一篇在美國Emerson College，一間以新聞系而聞名的校報所刊出的文章——「I am from Hong Kong, not China」講起。這篇文章當時在美國和香港都引起頗大迴響，而「攬炒巴」就直指文章對香港最大的啟發，是「開創咗香港國際戰線嘅草根時代」。因為那篇文章，令許多香港人無論在港或在他鄉，都忽然明白到原來「國際線」的門攬可以很低，低得只要你想參與就可以參與。

「嗰陣世界各地都有唔同香港人，想搞6月9號個集會。」「攬炒巴」形容「是Frances Hui的文章起了作用」，或許就是當日埋下的種子，成就了今日「國際線」遍地開花。「所以我6月10號喺連登開po，想招兵買馬，搵人幫手一齊用法律理據向外界解釋，好快就搵到人。」這些事情在過去的香港，一定會被冠以「無咩可能」的帽子後就無疾而終，但如今的香港人會明白到「只要有一絲希望，都唔理一切試咗先」。

「攬炒巴」不忌諱地承認，由去年6月成軍到今日，一路走來許多目標都未成功，但「正因為我哋未成功，我哋先會鍥而不捨努力，去嘗試達成當初訂立落嚟嘅目標。正因為未成功，我哋先會不斷突破自己。」他覺得今日香港人打「國際線」，經常不按常理出牌，因為不管會不會成功，「反正就試咗先」，所以亦會有意外的成果。如去年8月31日，「攬炒團隊」秘密安排英國保守黨議員Bob Seely MP來香港，就讓他親眼見證許多街頭抗爭情況，更重要是令他目睹香港第一次出動水炮車對付示威群眾。

「831太子站慘劇發生嘅時候，Bob Seely MP係搭緊車去香港機場，但佢當時喺twitter即時睇到速龍點樣衝入車廂暴打市民，更即刻聯絡返我哋團隊，睇下有咩幫到手。」而正是「攬炒團隊」的邀約，令Bob Seely MP不斷在香港被一幕又一幕的畫面衝擊，造做他日後成為英國跨黨派國會香港小組副主席之一，持續於英國政壇為香港人發聲，並爭取BNO權益。（執筆之時，剛傳來英國首相約翰遜在《南華早報》撰文，指若國安法成事，或將放寬對持BNO港人的限制。）

近一年「國際線」的發展雖令香港人減少對政治明星的依賴，不過「攬炒巴」認為國安法對「國際線」始終有一定影響。「失去咗好似黃之鋒呢啲戰力，對『國際線』戰力一定有損，而且唔知幾時先會補得番呢部份嘅戰力。」

-- 說到眾籌 --

另一方面，「攬炒團隊」亦被逼提早啟動眾籌計劃，在5月29日「攬炒團隊」在網上發起眾籌，希望目標籌到175萬美元，以支持「攬炒團隊」未來兩年的各種支出，在世界各地進行不同類型的活動甚至運動。「攬炒巴」指按本來的打算，眾籌計劃起碼會在1年甚至2年後才誕生，「本來係想撐埋呢幾年，到時候先再諗繼續定解散團隊」。

但香港國安法的出現，令這次可能成為他們最後眾籌的機會，因為在國安法立法後，在可見沖著打壓「國際線」而來時，相信再無可能就此再募集香港人金錢上的支持。

有意見認為籌175萬美金的金額太大，根本不可能要這麼大筆的洗費。「攬炒巴」表示「用唔曬咪捐翻出嚟」。他解釋若將175萬細分，一年只得80萬美元的洗費，而「攬炒團隊」所開拓的「國際線」，遍佈美洲、亞太區和歐洲，在細分下去在每個國家所能動用的金額「只係啱啱夠」。

「我哋全部都只係素人，無政治明星。」他解釋最大筆的洗費是請外援，在某些地方「攬炒團隊」缺少人手，甚至近乎零人脈，就需要出錢請外援，更形容這是國際線草根化下，缺少政治明星的副作用。

-- 攬炒開始了，但，但攬炒要怎樣？ --

香港國安法之下，的確加速了攬炒的進程，但同時亦令攬炒的前路變得步步艱距。「攬炒巴」亦慨嘆，現時的局勢只能見步行步。「香港人都睇到今年5月嘅發展有幾戲劇性：美國已經確定香港無咗自治嘅地位，正式係一國一制，距離取消香港關係法好似只係一步之遙，但呢一步要好似揼石仔咁慢慢邁進。」

「攬炒巴」認為，最終攬炒成功與否，取決於兩大因素，其中之一是國際的支持。他指如果無國際制裁，單靠香港人街頭抗爭，絕對沒有無足夠力量攬炒中共政權。美國若取消關係法，甚至禁止中國公司在美國上市，將會是強而有力的國際支援，對香港先破後立絕對有利，而除美國外，亦需要爭取不同國家如英國、歐盟、澳洲、紐西蘭等等支援香港。

又再套回文首的「政治一日都嫌長」，誰曾想過美國一宗警暴和種族歧視事件，能夠演變成近年最大規模的示威，並演變成騷亂。當然這種演變，或多或少帶著「選舉近了」的背後操作，但亦道出一個殘酷又可愛的事實——民主社會的一切能變得更快更措手不及，說不定特朗普年尾就敗選，「攬炒團隊」和香港人一年來的努力和犧牲就統統如幻影。

「攬炒巴」承認，各國的政治形勢都變得很快，需要小心處理，亦警惕香港人應該要更具有國際視野，小心言論，「而唔係做一個國際Crying Baby」。亦提到除美國外，其他國家對制裁中國都採取曖昧態度，故在看不見對岸的未來，「國際線」仍有無盡的石頭要摸著走。

而國際是否支持香港，「攬炒巴」依然深信取決的，是香港人攬炒中共意志。「如果香港人自己都無同中共決一死戰嘅決心，國際係唔會將中共同香港人區分出黎，亦都冇義務救香港。」他認為既然香港人明白到「當香港失去國際地位，缺少呢份幫助嘅中國同樣唔會好過」，「攬炒中共」已經成為主流時，香港人就更應該咬實牙關，速戰速決。

「政治一日都嫌長。」

他寄語香港人在國安法下，對抗中共的日子絕對不會好過，所以更應該尋找方法，保存並對國際展示香港人的抗爭意志，「執生啦！」

文/胡戩
攝 排版/N

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