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第一屆第七次柏霖4月24日財經部門報告
柏霖：
首先我要請教財政局長。就是本席長期一直推動有關減赤計畫，事實上在上個會期中，大家府會共同努力下，我們有做了幾項的決議，我想局長很清楚。就是說去年減了28億，然後年底送進來的公債的淨舉借不得超過120億，然後明年開始，從120億開始，以10億的速度往下降。為什麼要這麼做？因為我們所知道，過去因為我們常常在使用上，都把賒借當成我們的固定收入，有這樣的一種思維模式。事實上這種東西也沒有標準的對跟錯，因為在法上一定是合法，但是我個人認為不合理跟不合情。就是說我們的累積，剛剛局長的報告，我們看到已經二千多億，那麼未來還有幾件事會影響高雄的財政？
舉例來說，7月1日以後如果高雄捷運公司的機電設施移轉給高雄市政府，我們一下子就多了173億元的負債，173億元的負債如果粗估用1％計算，差不多一年又多2億元的利息，你就知道我們的財務負擔一定會愈來愈重。
即使是我們在推減赤，但是我們今年還是要借到135億元，明年也要借到120億元，所以即使是減赤，它還是一百多億元一直往上加，我們還有多少個一百多億元？頂多5個到6個。如果5個120億元累計到達600億元，到達上限了，那麼以後怎麼辦？
我不知道局長有沒有了解高雄市整個經資門的比例，我也跟各位局處長與市府同仁做一個報告。我們100年的資本門才百分之十九點多，到101年，也就是去年的決算，我們的資本投資才15.78％，這15.78％大概佔了二百多億元，剛好我們的賒借是一百多億元，也就是說如果我們不能賒借，資本門很快就趨近於0，這是一個很可怕的數字。也就是說，未來我們很多資本投資都要仰仗中央的計畫型補助與中央的專案補助，除此之外，我們市政府要拿錢出來的資本投資就會愈來愈小，而且這個頻率會愈來愈快。所以本席覺得我們做一個永續的城市，不能只看到縣市合併後有2年、3年我需要資金的需求，我跟大家說，不只2年、3年，20年都需要資金的需求，所以我們應該要把這個頻率減緩，讓它比較能夠永續，不要一下子down太多，否則整個會失控，這是第一個。
所以我希望大家對於整個財政要有更深的認識，事實上，從數字看起來，我就跟市長講五個數字嘛！第一個就是用人費，整個人事費，包括退休、撫卹，在100年的時候是佔52.31％，到101年我們已經飆高到58.79％，用人費不敢下降，也沒有能力下降，這個基本上它的結構就不會改變。再來，我們知道100年我們的稅課收入89％都是在付人事費，所以就知道人事的包袱很重，這是第一個。
第二個，我們的經常費用也很高，因為我剛才提到經常費用就一直往上提高，包括社會福利及一些活動等等，如果這兩個不能往下降的時候，我們的資本投資就會下降；資本投資的部分，我也跟經發局長講，當資本投資編了以後，你們還有一個很重要的數字，就是執行率還有保留數。我一直跟市長講，100年保留95億元，那就是一個「凍」能，把它凍住了，因為你把預算簽保留就是覺得重要，但是你又不能做，你沒有去執行，它就沒有乘數效應嘛！像工程，你編50億元在這裡，這50億元凍在那裡，但是這50億元如果去執行，他就會去僱工、去買原料，它就有乘數效應一直出來。
所以，保留數要怎麼下降？我們看到數字，100年是35.9％，到101年降到19.5％，那當然是有進步，值得鼓勵，但是這19.5％也有44億元，那就代表什麼？很多市府各局處編列他覺得需要的，他根本沒有能力執行，你不能告訴我說黃議員，地主不同意，然後又有環保法規、又有什麼法規，這是你本來就要考慮進去的啊！你這些都沒有做好，你就不應該把它編入預算來爭取啊！因為你就把它佔住了，我們用俗話來說，就是「佔著茅坑不拉屎」，因為你根本不能動啊！那麼那一些就不應該送進來，所以這個保留數一定要讓它再下降。我跟主席報告，主席對財經也很內行，保留數就是凍著，你就凍在那裡不能動，但是你應該想辦法讓它解凍，而且效率要快，我們才能真正達到我們的資本建設。所以本席一直關心我們的財政，我希望我們的財政是比較永續的。
再來，另外一個就是稅課收入，整個總稅課收入，你們的達成率是89％，但是地方稅的稅課收入應該是83％，有一個是83％、一個89％。地方稅83％的部分，當然是我們在前一年度把它標得很高，現在我們回到常軌，我希望你們的稅課收入不一定要超徵，但是起碼要能相當。我常常說你們是專家，你們編100％，執行到年底卻是83％，在我眼中就不及格，因為落差太大，差個5％我覺得可接受，10％應該要被檢討，差17％就太多了。所以我覺得你們在編歲入的時候應該要更仔細，我們會一項一項來檢視。因為我覺得對於財政的問題，過去我們都沒有很專心、也沒有很用心在探討高雄的財政，所以過去我們都一直覺得沒有錯啊！要建設啊！所以借錢來建設ok啊！但是沒想到這個觀念累加了十幾年，我們到現在已經借了二千多億元，甚至很快的未來在7月1日的時候又要再增加173億元，這也是沒辦法的，你要去面對。因為對總體效益來講，本席在議事廳也講過，你說這173億元如果我們議會不同意，那麼它的代價是什麼？代價就是整個高捷會被清算，整個都市就打翻了，更重要的是什麼？大家會對高雄沒信心，以後沒人敢來高雄投資，連一條捷運都顧不好，我也知道你們很為難，但是還是要去面對，我們怎麼讓這個運量能夠出來？
所以，本席在這裡再一次的把減赤計畫這五個指標…，因為財政局長也很用心，你也很認真，我也一再跟你講，我也會一再的用這五個指標來衡量市府，因為我們這個都有數字，你的數字愈精準、往上愈高，代表你做的愈好，你做不到就往下修嘛！這就是合理。我們總不能老是說我要收多少歲入，到時候決算落差太大，那就代表不夠專業，我希望這五個數字局長這邊要很清楚，包括你們年底要送進來的明年度總預算，我都要用這個指標來衡量你們，不知道局長對本席的建議有什麼看法？請簡單答覆，謝謝。
主席（郭議員建盟）：
請李局長答覆。
財政局李局長瑞倉：
首先我要感謝黃議員對我們預算編列的鞭策，確確實實發揮了動力，讓我們在改善方面更做出一點努力。基本上，黃議員也跟我談過，其實我們對高雄市財政的看法、方向是一致的，只是黃議員比較年輕氣壯，喜歡跑快一點，我是喜歡用「散步」來達到運動的目的，所以以後我們會多向黃議員請教，一起來改善。
第二部分，我們最近有統計一個數字，101年和100年的預算執行情形其實有一個小數字可以來…。沒有錯，當時有些預算我們是拉得太高了，沒有達到設定的預算，其實實際的收入我們還多了一點點。
柏霖：
我知道，就是你前年編太高，如果你照那一年編，你就變成百分之一百多，是不是這樣？
財政局李局長瑞倉：那麼我再設一個指標。
柏霖：對啊！你把母數定太高啊！
財政局李局長瑞倉：
100年自籌財源的決算是488億元，101年粗估是511億元，等於自籌財源的部分，市政府自己努力的就多了23億元，我想我們會繼續努力。
另外就是議員對高捷的看法，我也藉機會來說明一下，當然高捷目前這樣解決的方式是勢在必行，這個大概沒有退路了，不過我們現在用的方法，我們是把高捷擺在自償性基金。
柏霖：我知道，就不計入公債。
財政局李局長瑞倉：就暫時不要這樣。
柏霖：我知道，放在土地開發基金裡面。
財政局李局長瑞倉：
但是從長期來看還是可以樂觀，為什麼？因為高捷沿線土地開發價值最後一定會回饋回來，不過這個時間要比較長，所以我們暫時把它擺在非自償性基金。
至於你提到保留數，確確實實我們很多工程款的比例太高，尤其高雄市縣合併剛開始是制度性的原因造成，不過，確確實實這裡面也有努力的空間，我們財政局正在研究工程款能不能不要編得那麼細，因為編得那麼細就要照預算執行，在運用上就沒有彈性，假使我們幾個工程合起來總預算可能要100億元，這個100億元太多了。
柏霖：
我知道，A、B、C、D、E，你不一定只把它編到A、B、C，你有D和E可以做選項，你的保留數就會降低，執行率就會上升。
財政局李局長瑞倉：
我們今年來試試看。
柏霖：好，局長，你請坐。
財政局李局長瑞倉：謝謝黃議員給我們指教。
柏霖：
你請坐。我真的希望預算編了就要去做，因為你覺得重要嘛！你編了又不做，就代表你這整個乘數效應就不會出來，而你們又再告訴我們說我一定要賒借，我不借會怎麼樣。事實上，如果以這兩個數字，100年是95億元，101年是44億元，換個角度，這44億元根本就不需要給你們，因為你們也沒有能力做，對不對？你不能怪地主、環評，這些你都可以想到的，
不是馬上會發生，你不能預算爭取到以後，再告訴我說這一些是做不到的，這樣是本末倒置。我希望財政局這個財政紀律的觀念要有，因為你們不是只是出錢的單位，出錢的也要有意見，怎麼讓它有效率？因為它到最後會影響到後面的經濟發展，例如這個也會影響到你們，後面的稅課收入你們會達不到，我也知道你們有很多新的觀念，各種新的、能夠做開發的、能夠讓這個城市更翻轉、進步的，本席都支持，這是有關財政部分的。我剛才提到那五個指數，我希望局長這邊要隨時列管，我都會常常來問你們，我覺得我做事就是這樣，我很堅持，我也會努力來督促這個數字，我們希望你們全部的數字都是超徵的，執行率都是很高的，這是我們所盼望的。
另外一個就是經發局，我再提到自由經濟示範區，其實本席有一個觀察，因為去年的2月與4月我辦了2場公聽會，5月市政總質詢我跟市長提，市長答應我12月要提出自由經濟示範區高雄市版的版本，事實上，我所知道你們到現在可能連一條都沒有，更不要說版本了。很簡單，因為法制局許局長還沒有離職之前，他1月份來這邊的時候，我問他，他說：「沒有，經發局從來沒有討論過自由經濟示範區。」如果連法制局什麼都不知道，怎麼可能形成一個法條？我講的意思是什麼？那就是一個「態度」，你有沒有積極的「態度」？你們覺得這個很重要，但是每次都嘴巴講講，後來我也有去問，你們真正去拜訪經建會也沒有幾次，市長去拜訪院長談自由經濟示範區大概1次、2次而已，我不知道我的資訊對不對，還有你們局本部、甚至相關的局處，跟經建會的互動好像也很少，那代表什麼？我覺得那個企圖心要有，事實上這個有例可循，桃園航空城就是一個例子，人家會成功，我們也要有足夠的想法與魄力去面對。
為什麼我說版本很重要？今天你跟中央吵，五空一港，大家都有了，你說我高雄要特別，那麼你憑什麼特別？你有條例給我嗎？到中央是什麼都要講法條、都要講條例、都要講法案的，我們就說我要物流、我要金流、我要人流、我要開發，那麼你要怎麼開發？你白紙黑字告訴我，可是卻沒有啊！我所知道你們沒有啊！你們還在做資本的調查、還在做我們有什麼各種的產業。
事實上，我跟局長報告，我知道你也是科班出身，你是台大經濟研究所的高材生，現在的經建會主委是你的老師，我覺得更應該善用這種淵源來為高雄多做一些事。有時候人是這樣，當一個人是在北部，他不是住在高雄，他久久來一次高雄，他也不一定了解我們的需求，我覺得你們更應該要有那個版本。你要有版本，高雄市有9個立法委員，我們議長在中央也很夠力，市長去你們的民進黨中央也很夠力，我們可以有很多不同的努力，共同朝那個方向前進。我就舉一個例子──澄清湖免費入園，說了幾十年也沒有成功，結果去年我們在議會提出來，議長也覺得很好，市長也覺得很棒，立法委員黃昭順、林岱樺與林國正也都很認真，大家一起努力就成功了，7月1日就要開放免費入園。它是一個替換，因為它是做資本投資，我們用3年9,000萬元把澄清湖做漂亮一點、做好一點、做人性化一點，然後我們鼓勵更多市民進去運動，我覺得它是一個正循環，沒什麼不好，因為你讓更多市民去做樂活生活、去慢跑、去健行、去騎腳踏車，我相信市民的幸福感也會增加，這就是中央與地方共同…，如果中央的立法委員沒有出手，我跟你說要成也很難，因為我們沒有能力去影響自來水公司的決策，還好立法院經濟委員會有兩位召委是我們高雄市的立委，就是黃昭順與林岱樺。
我要提到的是什麼？我們經發局也要善用這樣的力量嘛！你要有一個版本，我高雄需要什麼，如果你對面積不滿意，那麼我們到底需要放入什麼？包括人流、物流與金流的開放，你覺得有什麼想法，你要放進去、你要提出來，才有可能去協商嘛！因為你所提的版本一定不是最後的版本，一定還會經過很多協商與很多的互動過程。可是我要講的是我們自己真正準備好了沒？如果我們只是每次記者來問才說一下，像院長來訪問，我們才又說一下，這樣效果不大。我覺得我們應該收斂在要有所本，「本」就是什麼？高雄市版的自由經濟示範區，有我們的主張、文字化的，是我們真正要的，而且是做得到的，不是海市蜃樓。以前行政院在二十幾年前不是規劃什麼亞太營運中心、什麼六大中心？結果也沒有半個中心成功，搞太大，離現實太遠也沒有用，我們應該要務實，所以本席一直很務實，我做事情都是這樣，我都會告訴你們。
所以，你看市長答應我12月要提版本，現在已經4月底了，到現在也沒有半個版本提出來，已經delay半年了。所以5月7日本席總質詢，我也要問市長：「你答應本席12月底要提版本，現在不曉得版本長什麼樣子？」我要提的是什麼？我希望高雄進步，因為高雄需要透過自由經濟示範區再吸引更多的外資、吸引更多的投資進來，它會反映在財政局的稅課收入，因為有更多人進來。
我常常講三個指標很重要，第一個是都市的人口，一個都市的總人口如果都不能增加，就代表這個都市是進步緩慢的。你看我們這五年來都在277萬人左右，你再看桃園，桃園十幾年前才90萬人口，現在是一百九十幾萬，破200萬了。因為它人口進來，它的相關產業就會一直帶動，就會形成正循環，而我們的總人口就一直保持這樣，如果你再扣掉那些不在台灣的、在大陸上班的，高雄還剩多少人？這個也會影響到我們大眾運輸的運輸量，甚至最後直接影響的就是稅課收入的累加。第二個是稅課收入，我們實質的地方稅的稅收，這幾年也沒有什麼很突破的成長，如果我們有突破的成長，就代表很多人來高雄消費、置產，吸引銀髮族來這邊長住，廠商來投資，有很多就業機會，人口愈多我們賺愈多錢，稅課收入愈高愈好嘛！第三個指標就是失業率，我在看這三個指標，我們的失業率在台灣相對都是最高的，代表我們的經發局是不是要透過不一樣的做法？
剛才提自由經濟示範區，我現在提另外一個觀念，就是我們要去善用大高雄地區這十幾所大專院校。局長，你擔任局長，你要和市長去跟這些校長溝通一下，未來高雄有什麼產業可以發展？你們學校有沒有相對應的科系？我舉一個例子，這個社會已經變化很大，我以前念的是正修工專土木科，以前叫做正修工專土木科的時候，沒有人要念，所以我們現在叫做營建工程管理系，一定要加上「管理」兩個字，才有人要讀，這個就是市場。我要告訴局長的，就是我們怎麼樣善用這18所在高雄的大專院校，包括中山、高應大、高師大、正修與樹德等等，讓這些學校的資源跟我們市政府未來發展方向是可以結合的，讓這些學生從學校畢業以後，在高雄是可以找到未來高雄要發展的產業的工作，不是培養的人是找不到工作的、培養的人是一定要離開高雄的，這樣就很可惜了，我覺得這個部分應該可以加強。我知道市長每半年都有跟這些相關校長吃一次飯，我覺得頻率可以再加強，而且不只是聯誼，應該讓它更深耕，包括你們有很多創業育成中心的計畫、SBIR的計畫，都應該跟學校有更多的鏈結，讓這些孩子未來進入社會之前，就應該了解高雄未來產業可能的發展，我們也會做一個結合，再去鼓勵，我覺得很多的中小企業是未來高雄發展的一個契機，這兩點是本席給你的建議和期許，請局長做答覆。
主席（徐議員榮延）：請局長答覆。
經濟發展局曾局長文生：
我們都知道這個自由經濟示範區是你最關心的議題，你剛才提到的一些意見我也要跟你做一個說明。事實上，我們私下溝通過很多次，我先說明一件事，我們這一次在推動的自由經濟示範區會比桃園航空城有一些不一樣，因為桃園航空城基本上是兩個概念，就是自貿港區的航空版加開發，它的法令是這個部分。可是我們這一次自由經濟示範區遇到的難題是什麼？就是哪些產業要擺進來，就會影響到它法律的結構與監理的單位等等，舉個例子來講，金融要不要進來？我們的主張當然是希望金融能夠進來，當然金融一進來，它相關的監理單位還有要修改的法令環境等等就會比較多。
我也要向你報告，事實上是有溝通的，不會沒有溝通。你剛才也把我的底細都講出來，沒有錯，管主委是我的老師，我是要跟議員報告，其實大家在這個階段都很謹慎，因為其實它要有效，就必須是特別，特別的話資源就要集中，其實台灣不是很大，可以集中在哪裡會是一個關鍵議題。我想今天會在規劃的時候審慎，必須也要面對到這個問題，甚至在立法院的立法也要能通過。但我也要跟議員報告一件事情，事實上在3月底的時候，市長有率領相關的主管見管主委，也做了比較仔細的溝通。我們一直跟他說一件事情，為什麼我們一直主張經濟示範區要放在高雄市有一個關鍵，當然產業的南北均衡是我們要考慮的，可是我們現在有的城中區的腹地，就是所謂的亞洲新灣區的腹地有超過75％是國公有土地，你政策給它，財政收入是國家的，這對一個國家的財政收入是有幫助的。我認為管主委有把這件事聽進去，特別是我們去接他的時候，我們是帶著他繞多功能經貿園區一段，介紹哪些土地是國家的，把政策給國家的土地，事實上對整個國家的財政收入是有幫助的，我想他有把這件事情聽進去。
至於你非常關心的進度，我想要跟你做一個報告，事實上我們現在也積極著先朝一件事情做確定，因為條例是最後，可能要把法的結構完整化，我們現在是把幾個產業相關的說帖跟產業的一些相關性能夠做起來，只要有機會，我們稍微成熟，就會跟大會、跟議員做報告。我們也會辦一些內部的討論會，這個事情事實上已經更進一步了。至於你提到的時間點，我也要跟議員報告，其實我們上次的承諾可能跟中央的進度有一點關係，就是他確定了什麼東西，我們比較好反映。現在的狀況是如果有可能，我們希望先提出一些主張，但是我比較期待的方式不是市政府自己提，而是包括議會還有產業界能夠一起提，當作高雄的主張，而不是高雄市政府的主張，這些推動工作我們會積極去做，這是關於自由經濟示範區的部分。
第二個部分，知識經濟事實上是非常重要的，當然大學是知識經濟的基礎，我要跟議員做報告，簡單講就是我們跟這些大學的連絡，其實有幾個學校已經是比較常態性在連絡，尤其是在安排產學合作這件事情上，至於市長跟校長的聯誼會其實我還沒參與過，但如果有參與的機會我一定會跟這些校長反映，謝謝。
柏霖：
我的觀念就是當高雄需要什麼，我們需要更積極的主張，你剛才講的我都同意，但是速度呢？我們以前常常講如期如質，我說現在要改成加值加速，整個世界都在競爭，我們一起去韓國考察的時候，韓國怎麼講？2004年你們台灣也在講自由經濟示範區，我韓國也在講自由經濟示範區，但是我們去看的時候人家已經做好了，雖然有的成功，有的沒有那麼成功，但是事實上人家做了，這就是差在效率還有態度。所以你講的我都支持，但是我希望速度、效率再快一點，讓它加值加速，因為產業的競爭可能快3個月會變很好，慢3個月產業就會變得很差了。
另外產學合作的部分希望能加強，善用各大學豐沛研究的力量，這是本席的建議，謝謝。