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三淨肉ptt 在 [討論]三淨肉諍論心得- 看板Buddha 的必吃
分兩個主題: 三淨肉的諍議分析以及帕奧禪師法語討論
(一)三淨肉的諍議分析:
關於三淨肉的問題是否造業的問題，我想在這一陣子的討論中，雖然火花四射，砲火不斷
。但是還是有一些成果的。
我突然發現一個癥結，居然長時間以來都被忽視。這也是兩方雖不斷交火，卻始終流於各
說各話的下場，毫無交集與結論可言。鄙人深深感到不可思議。
首先，我發現，最大的問題，就是大家始終都把出家眾或一些居士，及網路言論作為知識
基礎，並以此為意識型態，展開一切攻防。
贊成三淨肉者，總是拿有利於其立場的經論辯護，反對或認為該保守看待三淨肉者，總是
拿有些人根本不承認的大乘經來論証，或以明明就有生養殺賣買食的非常明顯的供需與因
果關係的直覺而提出質疑。
這樣下去是不會有結果的。因此，要解決這個問題，必須從南北傳聲聞部派的經律論原典
來探討。
首先，我們得先釐清幾個問題:
第一:三淨肉主要是為誰說的:
緣起:
增支部8集12經/獅子經(莊春江譯)
"
「真的，大德！你應該知道：那些眾多尼乾陀在毘舍離從街道到街道；從十字路口到十字
路口揮舞手臂號泣：『今天，大隻家畜被獅子將軍殺了後，作沙門喬達摩的食物，那位沙
門喬達摩知道關於製作肉的事，緣於業而食用。』」
「夠了！紳士！長久以來，那些尊者欲不稱讚佛陀，欲不稱讚法，欲不稱讚僧團，那些尊
者從不停止以不存在、虛偽、虛妄、不實歪曲那位世尊，我們不會因為活命而故意奪取生
類的生命。」
那時，獅子將軍親手以勝妙的硬食與軟食款待與滿足以佛陀為上首的比丘僧團。那時，世
尊食用完畢手離鉢時，獅子將軍在一旁坐下。在一旁坐好後，世尊以法說開示、勸導、鼓
勵獅子將軍，使之歡喜，然後起座離開。」"
這表示當初是由尼乾外道污篾佛陀以及僧團吃了師子將軍吩咐人為他們殺的牛肉所起。所
以，主要還是針對僧團制戒。
我們再看巴利律藏[赤銅鍱部]
第六 藥犍度 三一 （一四）
"
時，私呵將軍于佛為上首比丘眾，親手供養殊妙嚼食、噉食，令飽滿至。示謝。見世尊食
已，洗鉢與手，坐于一面。坐于一面時，世尊為私呵將軍說法、教示……使之慶喜，從座
起而離去。時，世尊由此因緣說法，告諸比丘曰：「諸比丘！知為己殺之肉不得食，食者
墮惡作。諸比丘！許三種清淨魚肉，〔謂：〕不見、不聞、不疑〔為己所殺〕。」"
再來看十誦律:
十誦律卷第二十六(第四誦之六)[說一切有部]
"
佛以是因緣集僧，集僧已告諸比丘：「三種不淨肉不應噉。何等三？若見、若聞、若疑。
云何見？自見是生為我奪命，如是見。云何聞？可信人邊，聞是生故為汝殺，如是聞。云
何疑？有因緣故生疑，是處無屠兒無自死，是主人惡，能故為我奪命，如是疑。是三種不
淨肉不應噉。三種淨肉聽噉。」"
以及四分律:
四分律卷第四十二(三分之六)[曇無德部（法藏部）]
"
佛為方便說法開化，令得歡喜。為說法已，從坐起而去。還僧伽藍中，以此因緣集比丘僧
告言：「自今已去，若故為殺者不應食。是中故為殺者，若故見、故聞、故疑，有如此三
事因緣不淨肉，我說不應食。"
乃至五分律
五分律卷第二十二(彌沙塞)[化地部]
"
佛以是事集比丘僧，告諸比丘：「有三種肉不得食：若見、若聞、若疑。見者，自見為己
殺；聞者，從可信人聞為己殺；疑者，疑為己殺。若不見、不聞、不疑，是為淨肉，聽隨
意食。若為比丘殺，比丘及沙彌不應食，聽比丘尼、式叉摩那、沙彌尼、優婆塞、優婆夷
食；若為比丘尼、優婆塞、優婆夷殺亦如之。」"
還有摩訶僧祗律
摩訶僧祇律卷第三十二[大眾部]
"
為殺者，為比丘殺。為比丘殺者，一切比丘、比丘尼、式叉摩尼、沙彌、沙彌尼、優婆塞
、優婆夷盡不得食。如是乃至為優婆夷殺，一切比丘不得食，乃至優婆夷亦不得食。為有
三事：見、聞、疑。見者，現前眼見為殺，不聽食，是名見。聞者，耳自聞、或從他聞為
殺，不聽食。若前人是不可信，故欲擾亂比丘者，不應受語；當從可信人邊取定，是名聞
。疑者，比丘至檀越家常見羊，後往正見頭脚在地，見已心即生疑，應問：「前所見羊為
在何處？」若言：「已為阿闍梨殺。」者，不應食。若言：「尊者！我為祠天故殺，食不
盡。」與得食，是名疑。如是一切眾生，若見、若聞，疑亦如是，是名為殺。"
從這五大部律來看，前三者都是以比丘為主。後兩者，開始出現在家的角色。並且有不同
的說法。
另外，在南傳中部耆婆經中也有相關內容:
中部55經/耆婆經(屋主品[6])(莊春江譯)
"
「耆婆！凡那些這麼說：『他們為沙門喬達摩殺生類，當那位沙門喬達摩知道時，他被個
別邀請而吃緣[此]行為的肉。』者，那些不是我的所說之說，而且他們以不存在、虛偽、
不實而毀謗我。耆婆！我說以三種情況不吃肉：被看見、被聽聞、被疑慮，耆婆！我說以
這三種情況不吃肉；耆婆！我說以三種情況吃肉：不被看見、不被聽聞、不被疑慮，耆婆
！我說以這三種情況吃肉。 "
這中間沒有提到任何四眾弟子。只是耆婆問佛的看法。所以，應該可以視為佛對於四眾弟
子的教誡。要注意的是，這部經只有南傳赤銅鍱部有。而提到在家眾也要吃三淨肉的，還
有大眾部以及化地部。說一切有部，法藏部沒有提這個部分。
但是有提到在家眾要吃三淨肉的，卻意外的在戒律上沒有一個特定的內容，這個等會兒會
提到。接下來，要講一個非常重要的部分:
第二: 三淨肉定義到底是什麼?
一般而言，都是說，不見為我殺，不自聞或他聞為我殺，不疑為我殺。但是這個定義，說
得最清楚的。只有十誦律與四分律。各位法友，這又是一個天大的巧合。我們來看看這些
內容:
十誦律說: "是中有屠兒家有自死者，是主人善，不故為我奪命。"
所以，這個主人一定不是屠夫或肉販，肉一定是善主人買來，而且是要供養出家眾的。注
意! 這已經經過一道轉送的過程了。屠夫當然不是為出家眾殺的。所以對出家眾來說淨肉
必然成立。但是對主人就有爭議了，也就是說買來的肉是不是淨肉是有爭議的。待會會有
可能的答案。另外，
四分律也說: "若不見家中有頭脚皮毛血，又彼人非是殺者，乃至持十善，彼終不為我故
斷眾生命。"
這表示這個供養者不是屠夫，是持十善者從外處得到的。所以，也是表明這是針對受供的
出家人所言。對出家眾來說，是淨肉無虞。但是對主人來說，也有爭議。待會揭曉。
這很重要，我們繼續看以下的分析:
同樣的，也是這兩部律的內容:
十誦律說:
"
我聽噉如是三種淨肉。癡人！若大祠，所謂象祠、馬祠、人祠、和闍毘耶祠、三若波陀祠
、隨意祠，若諸世會殺生處祠，如是大祠世會中，不聽沙門釋子噉肉。何以故？是大祠世
會，皆為客故。」"
這表示一切有涉及宰殺動物的世間如祭祀等集體活動中所提供的肉，出家眾都不應吃，顯
然表示這種肉不是淨肉。最重要是它有講原因: 皆為客故。
這表示，不一定為特定個人或團體，若是為未知的，不定的客人所殺而提供的肉也是不淨
肉。
只是佛陀特別標示出家眾不能吃，可能是因為對僧人修行有直接的障礙，對不見得想要當
生成就各有爾志的在家眾，就不那麼嚴格的規定了。
這個內容直接衝擊到買的肉是不是淨肉，若依這個標凖來看。也是為客的肉販所提供的肉
要屬不淨肉的可能性極高。
另外，還有一點很重要。為何律中不提買的肉不能吃? 因為，出家眾根本不能持金銀，不
能買任何的肉。所以才沒提。再來看四分律:
四分律說:
"如是三種淨肉應食。若作大祀處肉不應食。何以故？彼作如是意辦具來者當與，是故不
應食。若食如法治。」"
雖然簡短，但是有說到重點: 彼作如是意辦具來者當與。來了就給，所以擺明是為了根本
不認識的不定客所凖備的肉不能吃。吃了如法治，所以不是淨肉。
接下來，我們要看與十誦律同部派的說一切有部所造的大毗婆沙論與俱舍論所說的內容:
阿毘達磨大毘婆沙論卷第一百一十三 業蘊第四中惡行納息第一之二
"
若以殺心正斷他命。爾時所有不善身表。及此剎那無表。是斷生命根本。從是以後即於是
處。所有剝皮斷截支肉。或賣或食。所起不善身語表無表業。是斷生命後起。"
阿毘達磨大毘婆沙論卷第一百一十八 業蘊第四中害生納息第三之一
"謂殺生加行亦名殺生。殺生後起亦名加行。"
阿毘達磨俱舍論卷第十六 分別業品第四之四
"
此剎那後殺無表業隨轉不絕名殺後起。及於後時剝截治洗。若稱若賣或煮或食讚述其美表
業剎那。如是亦名殺生後起。"
這表示說一切有部最具權威的論典與俱舍論，都認為殺生後的一切賣，剝，斬，煮，食等
行為都有殺生加行的殺生後起業，也是殺生。這也同時呼應了十誦律以及法藏部四分律的
內容。並符合了多吃多殺，少吃少殺，符合邏輯推理的大眾觀念。
由上看來，這兩個部派的三淨肉，明顯把三淨肉的定義嚴格化，而且以比丘等出家眾操持
為主要的重點。而且，巧合的，並無規定在家眾要吃三淨肉。可能是認為在家眾無法受持
吧!
然而，另外三個部派(化地部，赤銅鍱部，大眾部)，則完全看不到更細的三淨肉定義，但
是有要在家眾也要吃三淨肉的規定。這顯然有把買來的肉當成三淨肉的傾向。但是若參照
十誦律以及四分律的見解。這種三淨肉明顯是開緣的三淨肉，是為在家眾所設立，勉勉強
強六十分的三淨肉。還是會有業的。至於居士要把它操作成80分還是40分，那就要看各人
的意志了。
還有一點，非常重要的是，經律中完全找不到認可買來的肉是三淨肉的論述。有的只是推
論，特別是從師子將軍供佛的那段推論，但是明顯有反証。
因此，佛對於師子將軍的供養之隨喜，只是同意將軍所供養的肉，的確是買來的，不是為
佛所殺，是對佛與僧團來說不見，不聞，不疑的三淨肉。但是絕對得不到師子將軍所吃的
肉對師子將軍也是淨肉的結論。因為，從戒律更嚴的說一切有部得到更嚴格的三淨肉定義
。可能，當初佛沒有規定在家眾吃三淨肉，是後來部派的演化導致的差異而引起的爭端。
附帶一提的是，對僧團來說，無定處的乞食，持嚴格的三淨肉，儘量保持不貪著幾家供養
，的確不太會造業，三果以上，更是無貪瞋業，初果聖者，已斷粗品貪瞋， 但還有"思所
斷"中的細品貪瞋要斷。例如師子將軍就是屬於此種聖人。雖然還會造業，但是已屬細品。
不會讓他落三惡道。因此，就算初果聖者吃寬鬆三淨肉，也不會有大礙。
再來，三淨肉有無殺業的爭吵，或許只是定義的不同罷了! 愚人所採的，是較寬鬆的定義
。所以，自然認為有業。
不過，就鄙人之前的分析來說，您若想快點成就，最好用較嚴格的定義比較好。
在此鄙人特別再強調一次，鄙人沒叫您吃素，但是請您要知道風險控管，不要讓自己太放
逸。但說真的，在家人要吃100分的淨肉，只能吃不期而遇別人結緣的肉。
講這些話都是吃力不討好的，對於形象沒有任何幫助，只是希望法友認真思考，別在修行
上有太大的波折。
(二)帕奧禪師法語討論:
再來，有關於帕奧禪師所說的話，我再說一次:
說"那"應是"哪"的是C大的解讀。雖然也有理。但是我有五點懷疑此看法。
如果量太大，可能會多殺來符合需求。而且，照C大的意思，一定要向市場預定，才會有所
謂為符合需求多殺的問題。但是僧團是不能預定的，只有居士才可以吧!
如果是居士，那麼就類似上一段說的"凖備"。所以，上一段就已經點到這個問題。 這是第
一點。
再來，既然把已經把肉殺好放到市場了賣了，哪裏還有所謂哪些是為誰殺的問題? 因為要
有C大講的問題， 一定是量不夠，所以，要補殺來湊足數量，而這些還沒被殺的， 根本就
還沒放在市場。而且，根本沒有知道哪些是為我們殺的必要，也很難知道。只要知道有，
就不應該吃。因此，這個說法完全不通。這是第二點。
但是禪師很明顯的說還有一個問題。所以，這個問題與故殺而供可能不同。這是第三點。
再者，在禪師所說:
"如果我們這裡有一百萬個人口，其中有許多人從事殺生的行業，他們把所殺動物的肉拿到
市場來賣，你們知道那(還是C大說的哪?)些魚肉是為我們殺的嗎？這是一個大問題。如果
你知道那些肉是為我們而殺的，並且去吃的話，就造了殺生的不善業。這也是殺生。"
在這句話的下面，法師接著說: "因為假如沒有人去買魚肉，也就沒有人去賣魚肉了，這是
事實嗎？如果沒有人買魚肉，就沒有人為你殺生了，這是事實嗎？" 這兩句話與C大的意思
沒有接腔的感覺。感覺很難是同一口氣的話。
注意哦，是"沒有人買肉，就沒人殺生賣肉"，不是"一次訂太多，只好多殺來賣"。 語句接
腔不合是第四點。
再來，看起來，禪師是問句。但是他後面說兩次非常危險。我想請問:
是認為市場的肉都是為買者所殺，乾脆不吃肉危險呢?
還是C大所說持這個無人買則無人賣的見解非常危險呢?
還是認為市場的肉都是淨肉，與殺生無關，安一百個心危險呢?
根據上一主題的分析，認為市場之肉是為買者所殺的想法，符合十誦律與四分律乃至說一
切有部論典的見解。何來危險之有?
而無人買，則無人賣的見解，根本就不用經律論証，很多統計數據與社會現象都可以歸納
出這個結論。比如以下連結:
https://www.sohu.com/a/196323952_689357
印度孟買素食者多到必勝客"只"賣素食披薩。另外還有很多有趣點，有興趣者可點進去看
。可見眾生消費力量是很可觀的，認為一個人吃素不能起作用的法友，可能要修正一下看
法。因此，我實在不覺得持這樣的見解有何好危險的?
而持"市場的肉都是淨肉，與殺生無關"的看法，明顯不符十誦律與四分律的見解。而且這
個問題是別人問禪師為何要吃素? 當然是以質疑肉食的言論為高可能性。所以，以此看法
為非常危險當較可能是正解。這是第五點。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.236.62
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1516285956.A.A90.html
※ 編輯: ilvepce (111.251.236.62), 01/18/2018 23:48:07
同意
謝謝tony大
※ 編輯: ilvepce (111.251.198.56), 01/22/2018 20:38:54
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