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10 F 推an138: 如果碳纖維輪組沒有燒框疑慮我也想直接上阿~~可惜 11/09 21:07 ... 60 F →lonberk: 現在版友可能會開始推ZIPP 454 NSW 11/11 20:59. ... <看更多>
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25樓 → francy430: 那有不燒框的...XD? ... 27樓 推loserfatotak: Zipp不錯啊，不是號稱三鐵市佔最高？ ... 51樓 推garychou0403: 買過nsw 真心覺得zipp還好. ... <看更多>
zipp nsw燒框 在 Re: [問題] 一級碟煞爬坡車- 看板bicycle - 批踢踢實業坊 的必吃
※ 引述《ingramchen (p)》之銘言：
: 我現在的車是 AD2 + R-sys ，R-sys 是個奇特的輪組 1.3kg
: 我換上它之後齒比馬上輕一齒，計時快一分，爽到爆！
我的 Canyon Ultimate CF SLX 是 2016 的 8.0Di2 廠配 Ksyrium Pro Exalith SL
輪組，這組後輪跟 R-SYS 一樣，只差在前輪的輻條。
: 這輪組的重量和鋼性應該是很強的…
或許體重因素，我個人認為廠配的那組輪調性偏軟，吃掉一些力；後來回頭用舊的
Vision Metron 55 clincher 才感覺正常些。
: 不過我也是個簡單的男人，喜歡碳輪/板輪，不過卻很怕燒框和爆框。我想唯一
: 的救贖就是碟煞了，這也是我想換碟煞很大的動機之一。
看過國外一些有關燒框文章，個人腦補幾個重點：
1. 爆框問題多半出現在低框碳框而非高框，因低框蓄熱問題比高框嚴重，如果
買車只想換高框碳框，是可以不用煩惱夾煞或碟煞的。
2. 會燒框多半是長時間用輕到中度力量帶著煞車滑行，學著改變煞車使用習慣
成「中到重度煞車一次煞到所需速度然後放開散熱」，就能有效避免燒框。
: 但是！
: 我看到的碟煞輪都是 1.5kg 左右 (管胎除外，但管胎我不能騎的)
: 這重量實在是讓我很豆頁痛…
這個多出來的重量是集中在花鼓，跟您踩踏力量傳輸沒太大影響；接下來您要
注意的是廠配的碟煞輪組的等級在哪裏，有些廠配輪很慘不忍睹（這也是個人
很推 Canyon 的原因之一，Canyon 廠配輪組都很有水準，像是 2018 Aeroad
CF SLX 9.0 LTD 廠配 ZIPP 454 NSW 鋸齒輪報價僅 7,800USD，光單買那組
輪就要十三來萬台票，更不用說價格內含標配 DA9150 Di2 大全套--這單買也
要九萬多台票吧）。
https://goo.gl/EhYW18
: 我是不是花了大筆錢升了一級碟煞車，然後計時還會輸我原來車子的組合呢？
會。高貴的一級碟煞車並不是成績進步的保證，值得討論的東西太多了...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.53.248
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1504456617.A.BD1.html
車價 7800USD
運費大約 323USD
離岸價格 7800+323=8138USD（這是拿來算進口關稅的）
自行車關稅 6%，含稅價格是 8138x1.06=8626USD
再課營業稅 5%，最終花費是 8626x1.05=9057USD，約 272,600NTD
Canyon 是採 B2C 模式，直接 ship 給買家。
只需要裝坐管、握把、輪組和踏板即可上路（必要零件和工具，尤其是扭力扳手都
內付給您了），非常簡單。
那肯定是值得一比的，但同價位 TCR Adv SL2 沒有 Di2...）。
※ 編輯: elguapo (114.44.53.248), 09/04/2017 01:27:39
信任...
※ 編輯: elguapo (114.44.53.248), 09/04/2017 01:32:28
畢竟人的感受無時無刻在變，還是希望能有數據佐證；而我個人爬坡很弱，用時間
來判斷輪組好壞可能會失準，所以我拿 WKO4 的 interval trends 來說明。
這兩組（Ksyrium Pro Exalith SL vs Metron 55）其實在 FTP/Endurance 附近看
不出什麼東西，所以改從 30sec max 著手，這 30sec max 多半是瞬間加速用，像
是超車或攻短坡會很有感。
這 30s max 需要看的是：
1. 功率上升要高斜率（代表輪組反應快）
2. 功率下降要低斜率（代表好維持）
3. 多少 RPM 可以到達所需功率（我知道這部分還有爭議，但為了分析在此假設
身體狀況是相同的）
第一張圖是 Mavic Ksyrium Pro Exalith SL（以下簡稱 Ksyrium，輪組不含胎
1355g）
第二張圖是 Vision Metron 55 Clincher（以下簡稱 M55，輪組不含胎 1700g）
*縱軸有瓦數（黃線）、心率（紅線）、轉速（綠線），黃色虛線代表功率趨勢
**橫軸為時間，一格 5sec
首先我們先看上升率：Ksyrium 從 200watts 左右上升到 114RPM，同時也是
peak power 1082watts 的時間約 6sec，而 M55 達到 Ksyrium 一般的 114RPM、
而且還超過 Ksyrium 一些的 1123watts，只用了 4sec。
再來我們看下降率：Ksyrium 我嘗試維持 120RPM 左右的轉速一陣子，但功率
很明顯下降的非常快，這點讓我很驚訝，圖上可以看出功率下降時還嘗試再拉
轉速，可是徒勞，功率就是降下去了（後面幾次嘗試也是如此），沒有呈現一
個功率高原給騎士運用。
而 M55 過了 114RPM 還有「後勁」，120RPM 衝到 peak power 1188watts，
而且 RPM 還可以繼續再上去到 140RPM，看起來算是有了個小小的高原。
綜上，這也是個人認為 Ksyrium Pro Exalith SL 調性偏軟會吃力氣的理由。
※ 編輯: elguapo (114.44.53.248), 09/04/2017 12:41:58
才知道是否適合自己。
上面的「功率上升下降率」是我自己發明的一個評論輪組好壞的依據，車騎了這麼久，
我們要的其實也不過是「加速輕快、減速慢」的輪組。
那麼何謂加速輕快？我個人定義的量度來說就是「X.X 秒內可以到達 YYYY 瓦」，好
輪組力的傳遞損失極少、回饋明確，到達目標功率的加速時間就會短，而多攢出來的
Functional Reserve Capacity, FRC 的秒數，就是決勝的關鍵；較差的輪組力的傳
遞有折損，回饋不明顯，那麼達到目標功率的時間就會比好的輪組慢個一兩秒，在
競賽場上就是拉了秒差出來。
至於減速慢，也牽扯到輪組的軸承品級、棘輪阻力、輻條風阻、滾動阻力還有爭議
最多的輪框慣性問題等等，算是很複雜的議題，但簡單來說，只要能用最少的力去
維持所需的瓦數，就是好的輪組。
蓋：FRC 是指 FTP 以上功率能夠維持的總秒數，畢竟人都有極限，FTP 以上的功率
持續時間能節約就會盡量節約，如果把 FRC 秒數浪費在輪組加速上，那真的是一件
很不值得的事情。
clincher 因為結構問題比較容易爆...
“Endurance”類別，調性自不可言喻（接下來腦補一萬字略），會認為是爬
坡神輪，我個人見解只是因為輕（多數人觀念還是：輕==爬坡輪）。
相信您也能理解輕量化帶來的一些壞處，像是薄管壁結構受力後容易被扭曲（舉
個例子，像是 DA9000 C24，把鋁材抽薄之後再用碳纖維包覆強化，結果仍是車友
眼中的「軟」輪組）、或是抽過管的輻條所能提供的張力有限，或是花鼓的輻條座
因為輕量化必須多做切削而使輻條穩定度大減，甚至為了多減那幾克，連輻條數都
一減再減。
這些，輪組公司不會告訴你負面的代價，只會用更美化的詞藻去行銷，因為大家都
看「輕」或「不輕」，只要做得夠輕，就是好輪、神輪，就很好賣了。
回到主題，我個人分析會有性能差異，應該是：M55 碳框本身抗形變比 Mavic 的
4D 鋁框還好些，而且高框板輪的輻條比較短一些（力臂短一點、形變就少一點），
加上輻條基座 M55 比較粗壯，且 M55 標配陶瓷滾珠軸承，可能是以上因素讓 M55
比較能忠實的把力量傳遞出去吧。
My 2 cents.
※ 編輯: elguapo (114.44.53.248), 09/04/2017 23:14:55
也是功德一件。
※ 編輯: elguapo (114.44.53.248), 09/04/2017 23:29:14
我的腳很弱，用的是 CT 盤 + 32t 飛輪*。前面的例子是前 34t，後飛只記得
是中間位置（抱歉這部分是不嚴謹的地方），路況是柏油路短上坡（目測距離約
60~70m，坡度約 4~5%），氣溫是攝氏 31 度左右。
*Ksyrium 是 6800 的 32t，M55 是 R8000 的 32t。
目前我只有這兩款可以互相比較，可惜手上老舊的 M55 已停產，最新型號是
Metron 55 SL，看介紹改良了很多東西，不知道有沒有機會借來試一下。
M55 初始 36km/h，最高 46km/h
風向風速並未紀錄，兩者日期雖非同日但僅差二週
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 16:25:09
一直是在討論「多少秒可以達到多少功率」
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 18:31:53
其實功率的增升率，在玩 Zwift 也可以自己測看看，在衝刺段可以自己默數秒數
然後看功率值有多少，雖然訓練台跟真實路面差很大，但至少是屬於自己的一個
參考基準。
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 19:05:46
（總重／Cd0）、初速、環境（路況／鋪面／坡度／風向風速）等，所綜合起來所產
生的「功」，當然以整個系統觀點看會讓人感受立足點不公讓 Ksyrium 吃虧了...
可是我討論的範圍只限「功率計」所呈現的數據。
曲柄功率計，是個瞎子。它只感應腳踩多大力、轉多快，如此而已。例如，170mm
的曲柄使用約 30 磅的力踩出 88rpm 轉速，就是 215watts。這個「功」，是做在
曲柄上面，跟外在環境無關（有關的只有使用前有否做過溫度校正而已）。
即便是已經有 200watts 左右的輸出顯示在表頭上（或許是上例的 30 磅 88rpm），
人出力帶轉帶到 120 磅左右並踩出 110rpm（功率約 1kw），還是跟外在環境無關
的，因為功還是只作用在曲柄功率計上頭。
我個人的論點就是在於，我 30 磅 88rpm 開始使勁出力帶轉到 120 磅 110rpm 這
個位置，輪組能給我什麼樣的 response、給我多短的時間到達如此而已...
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 21:38:40
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 22:09:34
能提供其他品牌輪組做參考是最歡迎的 XDD
因為住林口，針對 30s max 適合的長上坡我想到的是龜山忠義路，條件是：
1. 自備具功率計、GPS 紀錄表頭以及配「Shimano」夾煞的公路車（我會提供
兩種輪專用的煞車塊，所以必須是 Shimano 58/68/90 或是 R8k/91）；
2. 我這兩組輪都是 11 速 32t，所以後變必須是長腿；
3. 時間與腿力能夠支援至少六趟（每組輪三趟，第一趟暖身，後兩趟選最佳那趟）；
4. 測完後檔案能夠匯出 .gpx 或是 .fit，我要丟 WKO4 去分析；
5. 能夠公正的面對輪組，不會因自由心證而放掉踩踏力量。
日期應該是十月中旬以後，如果您有興趣請私，結束後請大家喝個咖啡 XD
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 22:56:52
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 23:06:25
有相關資料：
https://goo.gl/Chfs46
雖然圓形輻條在同速度（30mph）的風阻表現沒有很巨大的差異，但最後一張圖表
說明為了要使圓形輻條維持速度必須用更大的功率去轉。
這應該就能解釋為何巡航速度要攻小坡時 Ksyrium 會讓我感受力量被吃掉的原因
吧。
這個 case 應該可以 close 了 XD
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/06/2017 22:45:54
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