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南京大屠弒ptt 在 [轉錄] 日本人為何要南京大屠殺中國人? - 看板historia 的必吃


作者cjol (勤樸)
看板historia
標題[轉錄] 日本人為何要南京大屠殺中國人?
時間Sat Jul 30 00:01:59 2016

※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1NcttV6x ]

作者: cjol (勤樸) 看板: HatePolitics
標題: [轉錄] 日本人為何要南京大屠殺中國人?
時間: Sat Jul 30 00:01:33 2016

※ [本文轉錄自 cjol 信箱]

作者: Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 日本人為何要南京大屠殺中國人?
時間: Thu Jul 28 04:58:25 2016

※ 引述《maxwellee (maxwell)》之銘言：
: 人性本善 事出必有因
: 像伊斯蘭教徒 也是為了上天堂幹72個處女 才屠殺異教徒
: 因此 基於人性本善
: 日本人南京大屠殺中國人 應該也是有原因
: 而不是真的殺人作樂吧
: 有八卦嗎?
先寫在前面：

南京事件人數我不認為有屠殺30萬，大概十萬就差不多。不論十萬或30萬，都是屠殺的事
實。

回到本題：

之所以會爆發南京事件，要討論到更之前的八一三淞滬會戰。對當時的日本來說，淞滬會
戰是中國偷襲上海日本租界。而實際上根據「鐵血軍魂」一書 (央圖總圖有此書) ，老蔣
也承認自己偷襲在先，認為自己手上有德裝師，應該有可以擊退在上海租界的少數日軍，
來提振士氣建立威望。而各位所熟知的八百壯士死守四行倉庫也是此會戰的一部分。

只是很不幸，那些德裝師的軍官們，肚子裡的墨水跟素養還是不夠，完全沒有步砲裝協調
的觀念，更不用說單位之間協調合作的態度，完全是在搶攻跟觀火。結果除了初期讓日本
海軍陸戰隊吃了苦頭之外，後面日軍一旦順利增援，就順利擊潰那些德裝師，並俘虜不少
裝備。

被擊潰上海中國軍隊以後，日本國內「膺懲暴支」的氣燄高漲，於是決定進攻首都南京來
報復。這時南京方面除了原有守備部隊之外，還有從上海一路撤退的部隊。這些部隊的協
調混亂，指揮不一，造成兵力上不必要的死傷。更糟的是中國軍後面還有督戰隊負責射殺
後撤的中國軍部隊，然後後撤部隊跟督戰隊交火，據說造成了上萬死傷。

沒有後撤的部隊，就繼續死守南京，等到城破，除了部分投降之外，很多人是軍服一脫，
當起老百姓逃了。日軍早先接到的指令是無法補給，所以不要收戰俘，這造就了第一波的
屠殺。後來知道可以收戰俘，就開始擔心中國軍化身為游擊隊，所以開始抓中國軍逃兵 (
甚至抓進他國租界) 並以間諜的名義殺害，這是第二波的屠殺。至於平民的殺害，主要是
發生在日軍憲兵隊到達之前的破城歡樂加上報復狀態。

當局勢穩定下來，憲兵隊也執勤之後，整個事件就告一段落。

無責任敘述到此，也騙了些P幣。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.114.95.253
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1469653108.A.CA7.html
推 Tiguru: 認真U文 07/28 05:02
推 greenmaplex: 推ㄍ 07/28 05:02
噓 eateate04: 講到南京大屠殺，皇民會崩潰嗎？ 07/28 05:03
我還真想當皇民呀！可惜我不能：）

推 JackTheRippe: 你沒講到某佛教將軍的事啊XD 07/28 05:04
星雲？

推 tfoxboy: 唐生智 開場就烙跑 07/28 05:05
噓 icxz: 別被屠殺合理化洗腦了 07/28 05:05
→ icxz: 很多是日人觀點 07/28 05:06
我沒打算合理化日軍當時行為。

南京大屠殺是日軍發動的，當然這裡是用日本自己的觀點比較妥當。

當討論納粹屠殺猶太人時，一般會用猶太人的資料來討論當時猶太人的處境，用納粹
的資料討論納粹的動機。

還有分析動機不等於合理化該行為。就跟研究鄭捷殺人的原因不等於合理化鄭捷的罪
行。

→ DCHC: 不是偷襲，是親共的張治中要求先攻，蔣委員長才同意攻擊。 07/28 05:09
推 victoryexiar: 屠殺一直都不合理不必要啊， 07/28 05:11
當討論之後，其實就會得到此一結論。如果當時日軍沒殺紅眼，可能中國民眾會很高
興當日本人，特別是之後發生中國政府黃河決堤造成數百萬人死亡，結果只是拖延日
軍幾個月。

推 RiverLee: 兩軍交戰。偷襲是正常的。別把偷襲當做屠殺的藉口 07/28 05:22
老蔣對內雖然在蘆溝橋事變說啥抗戰到底，但正式宣戰是在日本偷襲珍珠港後的事了
，而且老蔣是發兵攻擊上海日本租界。所以以當時國際法來說，老蔣的舉動是叫偷襲
。

噓 warlordean: 屠殺是發生在大南京地區，可能六十萬；對岸後來挖出 07/28 05:27
→ warlordean: 不少萬人坑，認為至少三十萬 07/28 05:27
中國那個說法很片面。另外，我國高中念歷史課本時，都是說十數萬，所以我是以以
前教科書的數字說的。

還有，這裡是討論南京攻防戰直接引發的屠殺，其他延伸的部份我不認為該混在一起
。在南京攻防戰之前，南京市有２５萬人，週邊大概有十數萬人，南京安定之後，日
本軍在南京市共發了約２０萬的良民證。所以南京市民的死亡不可能超過６萬人（我
先假設沒人逃跑，沒拿到的就是被日本軍殺害這種最寬鬆的殺害計算法），農村可能
比例高些，因為日本第二階段的屠殺，是根據頭髮長度跟手上的老繭來認定中國軍與
否，但是農夫手上一定有老繭，南京市週邊也是相當潮濕，短頭髮是很常見的，所以
可以想見一堆中國農夫倒大楣被屠殺。至於非戰鬥死亡（跟己方督戰隊的作戰的視同
戰鬥）的軍隊，大概也有６萬人左右（當時守軍有二十多萬之多），這些我認為就是
構成”南京大屠殺”的數字。

→ xiounan: 我是真的看南京，南京看傻了，也能較去獨立思考，基本上 07/28 05:36
→ xiounan: 我傾向日軍是要把國軍精銳屠殺殆盡，順利踏破德國佈的國 07/28 05:36
→ xiounan: 防線後，當蔣還將再整補的集中南京，日軍就打算全滅 07/28 05:36
推 ckscks178: 反正就是進入瘋狂殺戮狀態而已 07/28 05:39
→ xiounan: 除了國際區後話，城內脫衣混進民中的，爲了完滅國軍精銳 07/28 05:41
→ xiounan: ，最後全部屠殺 07/28 05:41
推 wasijohn: 優文給推 還有，幹你娘沒殺光支那人這點我就該罵日本人 07/28 05:45
→ DCHC: 說先攻是偷襲的，等於說日本陸軍佔領上海公共租界是正當的。 07/28 05:46
是的，當時列強各國在中國都有租界。租界內視同非中國領土，看看１９９７年以前
的香港就知道了。要抄掉租界，必須要先正式宣戰，在淞滬會戰時，中國對日本並未
正式宣戰。

→ leamaSTC: 等等 兩軍交戰 那百姓覺得自己能平安無事的理由是? 07/28 05:46
基本上，當時南京市民並沒那樣熱愛老蔣，很多人以為大概又跟之前幾次衝突一樣不
了了之。

→ leamaSTC: 偷襲OK 屠殺不OK 問號 這不就戰爭嗎 07/28 05:46
推 xulei: 台灣人也是因為反抗日本人被殺很慘阿 所以殺得好? 07/28 05:47
→ leamaSTC: 台灣除了一開始什麼民主國以外 有正式跟日本宣戰嗎? 07/28 05:49
→ leamaSTC: 光這類比就很奇怪了吧 07/28 05:49
→ leamaSTC: 順帶一提那個某些族群最愛的莫那魯道 07/28 05:49
→ leamaSTC: 跟現在的ISIS恐攻有87%像 還一堆人當英雄拜 07/28 05:50
推 xulei: 相似點就是:竟敢反抗大日本帝國，找死 07/28 05:51
→ xiounan: 就是唐還有很多僵化政治腦才拍得出吧，我認為如果城內守 07/28 05:53
→ xiounan: 軍突圍而出，結果可能不同，但再如何日軍觀點，南京就是 07/28 05:53
→ xiounan: 一場屠殺 07/28 05:53
→ DCHC: 戰爭中不打百姓的理由是西元1907年的海牙第四公約。 07/28 05:54
→ leamaSTC: 要不要算一下二戰違反多少公約呀 07/28 05:58
→ leamaSTC: 什麼落水不能殺 降落傘不能殺 還不是通通在殺 07/28 05:59
推 EAFV: 不合理的是屠殺的日本人屠殺中國人 如果是中國人屠殺中國人 07/28 05:59
→ EAFV: 那就很合理 沒問題 07/28 05:59
→ EAFV: 自古只有中國人殺中國人 什麼時候輪到你們小日本作怪了 07/28 06:01
推 avemaria: 日本人屠殺台灣人也很合理沒問題 leamaSTC不就示範了 07/28 06:01
→ DCHC: 為什麼不服從海牙第四公約？公民不服從嗎？ 07/28 06:01
噓 gn02997179: 唐生智鑿沉江船，封閉四門說與南京存亡，自己開場就搭 07/28 06:01
→ gn02997179: 唯一一艘船中離了。 07/28 06:01
推 pandagod: 兩軍交戰屠殺是難免的，畢竟這就是戰爭，不是你死就是 07/28 06:03
→ pandagod: 我亡 07/28 06:03
推 avemaria: 二二八屠殺也是難免的，畢竟這就是人生 07/28 06:04
→ DCHC: 所以日本陸軍侵略我國也是合理的？這也是公民不服從嗎？ 07/28 06:04
→ avemaria: 人類史本來就殺來殺去 莫那魯道又有何錯 07/28 06:05
噓 ILoveKMT: 幹 什麼邏輯啊? 殺人犯抱怨劊子手太殘忍? 07/28 06:07
→ ILoveKMT: 而且 松滬前 平津已經被日本拿下 國軍偷襲敵人 剛好而已 07/28 06:09
→ xiounan: 南京屠殺，蔣和唐脫不了責任，但日軍在南京虐殺行為，沒 07/28 06:12
→ xiounan: 有客觀多元的背景能敘述，即便深知己過，窒礙難行 07/28 06:12
→ DCHC: 國軍不是偷襲日本陸軍，是取回被佔領的領土。 07/28 06:13
→ DCHC: 偷襲(raid)是指未先宣戰就入侵別國領土。 07/28 06:16
當時租界視同外國領土。

其實當時日本很聰明，各種手段用盡，在當時怎樣看，從九一八到淞滬會戰，都像是
中國惡搞。所以淞滬會戰之後，各國根本不幫中國忙，冷眼看中國被日本佔領上海。
當年老蔣在上海可事也惹出不少事，讓各國已為或許上海讓日本管會比給中國自己管
好。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 06:45:12
推 wsx26997785: 推 日治臺灣知道憲兵很有威嚴 南京攻破沒憲兵下當然 07/28 06:18
→ wsx26997785: 開始展開圖殺及強姦 07/28 06:20
推 hyghmax1202: 他國事務 07/28 06:27
推 jiayuan: 是的的確是他國事務 台灣人應以身為軸心國為榮 千萬不可 07/28 06:48
→ jiayuan: 忘本 07/28 06:48
→ Qaaaa: 日軍攻其他地方是對的 因為是戰爭 國民政府攻租借是違法的 07/28 06:52
→ Qaaaa: 戰爭也要守法 07/28 06:52
→ xiounan: 唐生智在對岸目前還是政治正確，他應該是明白口號死守， 07/28 06:53
→ xiounan: 但盡力就好，斷的是國軍退路，最後沒讓部隊總突圍，蔣唐 07/28 06:53
→ xiounan: 都去吃X,明知道這早是重補的德式師，現在又硬加政治力， 07/28 06:53
→ xiounan: 日本其實深知的大虐殺怎解，制度上天皇存在，人家可是有 07/28 06:54
→ xiounan: 每一位參與將士的資料背景和後代子孫，要赦免才能面對， 07/28 06:54
→ xiounan: 問題目前根本拿來政治使用，爽爽罵 07/28 06:54
推 f204137: 拳頭大就是公約 07/28 06:56
推 XXXXDICK: 殺的好 07/28 07:00
噓 riker729: 講前因後果ok 但最前面加一句我認為 也沒證據 07/28 07:03
推 chocopie: 推認真文 07/28 07:04
→ riker729: 我認為大屠殺阻擋了中國變成第二個清朝的可能 07/28 07:05
基本上南京大屠殺本來就是日本在中國戰場幾個大錯之一，甚至連南京攻防戰都不需
要。但是日本的大錯，讓中國能順利的在二戰之後取得應該有的國際地位。

→ tuna0214: 關台灣人什麼事？ 07/28 07:06
噓 kmichaelk: 喔喔 07/28 07:10
噓 jbcc0315: 認真合理文 給個噓 07/28 07:11
噓 flyover01: 錯誤百出，亂寫一通 07/28 07:12
有些地方寫錯，剛剛更正。

推 Mood10207: 推優質好文！！ 07/28 07:12
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:20:41
推 MrRed: 說亂寫的也來篇文吧 讓大家增廣見聞 07/28 07:20
→ query: 偉大的台灣軍 率先攻進南京城 屠殺？ 07/28 07:23
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:27:07
→ DCHC: 你講錯了，共同租界只有共管的司法警察權，沒有駐軍權。 07/28 07:26
共同租界本來不可以設置軍事基地，但是因為１９２７年清黨殺進上海租界，讓英國
決定在共同租界成立Shanghai Defence Force。各國都是派陸戰隊前往，日本也不例
外。而且日本海軍陸戰隊被視為租界警衛；老蔣也是看上這點才會動手。當時在上海
的日本海軍陸戰隊也才兩千人（衝突暴發之後才增兵）。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:44:10
→ DCHC: 你還講錯一個國際法的觀念，英美法當時沒有佔領我國，日本 07/28 07:29
推 achernarsw: 說人錯誤百出卻連錯在哪都說不出來，呵呵 07/28 07:29
→ DCHC: 陸軍當時找藉口派兵佔領共同租界，違反國際法。 07/28 07:30
是陸戰隊，那個各國都有
至於那個Shanghai Defence Force

https://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Defence_Force

https://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_International_Settlement
→ DCHC: 你還講錯一個國際法原則，海牙第四公約是指未入侵的公平狀態 07/28 07:31
→ DCHC: 日本陸軍先入侵上海共同租界，你們卻說這是正當的。 07/28 07:31
→ DCHC: 你們連自己錯在哪裡都不知道，還說自己是對的。 07/28 07:32
→ DCHC: 或是你們覺得日本陸軍入侵我國是正當行為？ 07/28 07:32
→ DCHC: 如果你們反對海牙第四公約，不承認自己的觀念錯誤，那你們 07/28 07:33
→ DCHC: 乾脆說日本陸軍依照不平等條約，有權佔領我國。 07/28 07:34
→ DCHC: 然後抹黑英美法的共同租界和日本陸軍入侵我國是相同的。 07/28 07:35
→ DCHC: 為什麼你們不服從海牙第四公約所宣示的人道與平等精神？ 07/28 07:36
如果要怪，先去怪國共內鬥清黨讓英國拿到駐軍機會，然後大家都比照辦理。

噓 yesyesyesyes: 來源? 07/28 07:39
→ xiounan: 日軍只有一個駐守兵團在（共同租界），以日軍的謹慎，沒 07/28 07:43
→ xiounan: 在怕你用東西路取代北向南攻勢 07/28 07:43
噓 billmin: 皇民出來惹 07/28 07:44
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:47:41
噓 flyover01: 林北要不要講你管得著？住海邊的？ 07/28 07:46
→ xiounan: 別說岸砲先頂了，你沒聽過將領痛心棘手的看著夜晚的防區 07/28 07:48
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:48:56
→ xiounan: ，無數一閃一閃讓日軍識別的漢奸嗎 07/28 07:48
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:50:41
推 lhy8104522: 有人說不出來開始耍賴了XD 07/28 07:49
→ xiounan: 蔣是被逼出來打，日本一個一個併油水再等兩年也可以 07/28 07:52
噓 gzliu: 噓鄭捷。Ni 林昶佐。這篇我給87分。不多不少。 07/28 07:54
我是用鄭捷當例子來說明討論日軍屠殺的錯跟合理化日軍屠殺是不一樣的。你有看完文
章嗎？

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:57:27
推 xiounan: 越看越像自幹五，最近越來越多，多到都卡住了 07/28 07:56
推 barry60707: 給個推~ 07/28 07:59
推 cancer603: 很多人崩潰喔 07/28 08:03
噓 matt0730: 幾萬有差嗎 日本人就是賤畜變態 但是台灣人最愛 呵呵 07/28 08:07
樓上，你手邊沒日本廠牌的東西嗎？還有，我們討論的是過去的事情，跟現在無關。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:10:14
推 xiounan: 指某些推文，原PO補充相當不錯 07/28 08:09
多謝！原文是下班之後，開車之前匆促打的，補充跟修正是回到家之後打的。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:12:00
推 xiounan: 但原文還是類自幹五，補充部份有些可看性 07/28 08:12
我不是自幹五呀！！QQ

推 natsufi: 推分析動機不代表把罪合理化 07/28 08:12
噓 nsr150xx: (已被BLAZ刪除)英撐暴吱﹐朕認引戰﹐霸P無雙 跪安吧.. 07/28 08:16
推 qazwsx176: 中國人最愛殺自己人了，國共內戰就不只30萬了吧 07/28 08:18
→ xiounan: 可單就南京虐殺部份，其實可解的方式已經被現實中共全轉 07/28 08:18
→ xiounan: 移焦點在霸權上了 07/28 08:19
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:23:14
推 frank02101: 其實就是殺紅眼而已 人性本惡 07/28 08:23
推 jerry9233: 殺光支那人就是爽 07/28 08:27
→ p16771: 我只想講 日軍不知道77盧溝橋?知道，難道不知道已經開戰? 07/28 08:27
→ p16771: 日軍早就應該做好開戰的準備了吧 07/28 08:28
是的，日本在南京攻防戰之前，每一步都算得很精。

九一八事變前，張作霖被暗殺是栽贓給盜匪，然後藉口維穩（好熟悉呀）出兵中國東北
，接著利用溥儀否定中華民國在其東北統治的正統性。

七七事變，根本不知道是誰開第一槍（國？共？其他軍閥？），加上日軍失蹤；充分利
用中國無法在北京駐軍的狀態，趁勢逐出宛平城的中國軍，而各國因為擔心國共以及軍
閥內鬥，都偏向裝作沒看到。日本為了自己的影響力跟合法性，扶植親日政權來避嫌。

八一三事變，中國自己去打租界，各國完全不支持中國以確保租界利益（誰都不希望再
看到一次租界內的清黨），然後日本趁勢站穩立場跟消滅德裝師。

如果不攻打南京，各國大概會繼續裝死。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:38:41
→ p16771: 這邊還在講偷襲，笑死我，所以中國活該被日軍侵占土地? 07/28 08:29
→ xiounan: 松滬會戰雖然理由再多，在國際法上還是蔣無理 07/28 08:30
→ p16771: 日軍發動77事變名正言順不算開戰，國軍813反擊叫做偷襲? 07/28 08:30
推 simon5566: 支那人同胞被殺哭哭哦 07/28 08:31
→ xiounan: 日軍早準備不知多久了，德制國防線一踩全破 07/28 08:31
→ xiounan: 日軍77事變並無宣戰，是事後蔣補的 07/28 08:32
→ mdkn35: 原PO 皇民在這裡的意思是只會幫日本說好話的白痴 07/28 08:33
→ xiounan: 七七事變，日方並沒有發動全面戰爭意圖 07/28 08:34
→ babyMclaren: 照某樓原來只能看海牙第四公約啊 07/28 08:35
→ babyMclaren: 其實我對日軍屠殺已成事實這不感興趣，對kmt屠殺 07/28 08:36
→ babyMclaren: 這點倒是被掩蓋，課本都沒讀到比較有興趣 07/28 08:37
→ p16771: 反正你們的概念就是只准日打中(補宣戰即可)，中打日算偷襲 07/28 08:38
→ p16771: 早說麻，這樣我就理解了 07/28 08:38
→ p16771: 就算日本先打中國(補宣戰即可)，中國反擊還是要記得宣戰喔 07/28 08:40
因為當時國際條約跟國際態度就是那樣呀！中國不斷的內戰跟內鬥，就算在抗戰前也早
已殺的血流成河，如果給日本管會讓中國安定，那各國還是會選擇讓日本管。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:42:56
→ p16771: 77事變你倒過來講了，是日本先宣稱軍人失蹤，大軍壓境 07/28 08:42
但那時日軍並沒有對宛平城守軍開火，開伙是在謎之第一槍之後的事。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:44:25
→ p16771: 人家軍隊都開到你家門口了?準備要打了，誰開槍有差? 07/28 08:43
對中國沒差，對日本有差。日本就是希望裂解中國，所以要先製造出中國是不安定因
素。

→ xiounan: 日本想吃掉中國，和實際上理性究論並不衝突 07/28 08:44
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:45:46
推 cojinyu: 讚讚讚 07/28 08:45
推 p16771: 安安 國際態度還有民族自決，反對帝國主義 你怎麼都不講?? 07/28 08:45
那中南半島加上菲律賓跟印尼一堆殖民地是？當時國際現實可不是住民自覺，特別是
對列強來說，那等於割斷列強金脈。就算二戰結束，英國，法國跟荷蘭還都鎮壓過殖
民地喔。

→ BigGGininder: 張作霖勢力就在東北的滿洲國內,與日本人交好,日本人 07/28 08:47
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:49:47
→ p16771: 各國選擇讓日本管中國，這話你真敢講，美國為何對日鋼鐵禁 07/28 08:47
禁運是民國２９年（１９４０年）的事了喔！

推 mlw4620: 應該要堆一下的 推文數好低 07/28 08:47
→ BigGGininder: 根本沒理由暗殺它 07/28 08:48
→ p16771: 運，你要不要講一講? 07/28 08:48
→ xiounan: 七七事變的情況根本不止發生在一處且還個案，日方最近還 07/28 08:49
→ xiounan: 把無辜的日僑牌位請回去 07/28 08:50
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:52:48
→ p16771: 道不同，不相為謀，日本侵略戰爭在你們眼中是符合國際法 07/28 08:51
→ p16771: 和國際態度的，中國立場對你完全不重要 07/28 08:52
推 ldwang: 07/28 08:52
→ p16771: 希望到時候台灣被侵略，你們也可以抱持這種心態 07/28 08:52
現在是討論歷史上以經發生的事情，而且戰犯也付出代價了，當然應該要回到理性討論
。也發現到中日戰爭初期日本真得很精明，知道怎樣讓中國背黑鍋。就因為這樣，台灣
也要知道怎樣避免被人家（特別是中國）放黑鍋。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:55:25
→ p16771: 國際態度是中方經濟能力強，國際法是聯合國承認一個中國 07/28 08:53
是呀！世界上只有一個中國，那是中華人民共和國。台灣是不是其中一部分，各國還
是停在”認知”階段，並沒有”承認”。要不然一堆關係或雙邊法案怎樣來的？

我早就放棄中華民國是台灣正統政府的思維了。現在只是無奈的看著ＲＯＣ強姦台灣。
還有，我是外省（直隸＋上海）二代。。。。。。

→ metawopa: 被中國侵略 rrrr 07/28 08:53
推 dali17dali17: 優質文 07/28 08:55
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:00:57
推 troysky: 好文給推 07/28 08:56
推 jerry9233: 現在只有支那在侵略台灣 所以支那被殺就是爽 07/28 08:57
推 xiounan: 日本是沒往北至少牽制蘇聯，斷了條油物資可能，往南又擴 07/28 08:59
→ xiounan: 張太快還是沒拿到油源，當美國出手，勝負已決 07/28 08:59
推 LeeGarDer: 說原因不代表支持日本阿 一堆人直接這樣扣帽子不太好 07/28 09:04
→ p16771: 最後回文：一 已經承認了，不然中國怎麼當常任理事國? 07/28 09:05
所以世界上只有一個中國呀！台灣是不是其中一部分是另外一件事。

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:08:07
→ p16771: 二、侵略戰爭，哪管是不是其中一部份，中國只要藉口就好 07/28 09:06
推 lunaX19: 有人只知義憤 而不知以歷史為鑑避免重蹈覆轍 07/28 09:06
噓 wesley00: 結論就是日本人迫于無奈才屠殺，不必追究。同理可證二二 07/28 09:07
→ wesley00: 八也是一樣 07/28 09:07
我沒這樣說吧！你能否把文爬完？整個部分只有八一三事變可以說是日方自衛（還不
就是老蔣自己跑去點火到租界上，還之前在那個租界搞過清黨），其他都是利用時勢
跟摸藤摘瓜。

噓 jackgn: 難得的U質好文,不就是戰爭嗎~沒必要對侵略擦脂抹粉 07/28 09:08
→ lunaX19: 難得好文 回他也只是在鼓吹他的民族主義任政客利用罷了 07/28 09:08
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:11:27
推 FRANCO11: 中國一直罵南京大屠殺 但部分台灣人也參與了 07/28 09:09
→ jackgn: 用偷襲取代先攻,歷史果然是塊抹布,怎麼講都對^^;; 07/28 09:09
要不然中國軍攻打上海共同租界（連美英義都有軍隊在裡面）是收回租界嗎？

噓 new2smart7: 簡單給出雙方師團旅投入數量再說 07/28 09:10
請自己拜維基或估狗大神。
南京城攻防戰雙方都很認真，所以數字會很大。但是如果單論人數，不論哪場戰役，
中國軍人數遠多於日軍。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:15:28
→ lunaX19: 不過不知道現在台灣領軍的高層有多少是沒理性的呢? 07/28 09:12
噓 chunfo: 打仗偷襲敵人防禦弱的地方到底有什麼問題 07/28 09:19
問題那地方是共同租界。就算只有２０００守軍，也不是個好標的。而事後國際態度
也證明這點。事後諸葛一下：上海離南京真是他Ｘ的近呀！近到上海失守就沒有縱深
防衛南京。

→ chunfo: 再說日本當年簡直比現在的中國還惡霸 07/28 09:21
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:25:01
噓 new2smart7: 請簡單給出雙方戰亡人數 07/28 09:24
維基跟估狗都有。
簡單的說，整個中國戰場中國軍民死亡絕對是千萬起跳，大概是１２００萬左右。
日本整個二戰大概三百多萬。

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

現在人連網路查資料都不會嗎？

推 mgdesigner: 認真理性好文推 07/28 09:27
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:29:30
推 aruncyu: 樓上一堆不知道崩潰啥的…試著闡述歷史事實不代表同意屠 07/28 09:29
→ aruncyu: 殺 不代表喜歡戰爭 07/28 09:29
噓 new2smart7: 問南京戰場給全局幹嘛 07/28 09:31
我哪知道你問啥呀？沒頭沒尾的。

好啦，我還是好心給你數字跟連結好了。
https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nanking

投入兵力：
中文維基：
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BF%9D%E5%8D%AB%E6%88%98
中國：８萬
日本：５萬

日文維基：
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6
中國：６萬－１５萬
日本：２０萬

英文維基翻譯
投入兵力：
中國：不確定
日本：５萬

中國死亡：
原始統計：５萬到３０萬
學術統計：４萬到３０萬
中國官方：３０萬

日本死亡：２０００人左右

這樣可以了嗎？

※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:47:36
推 yu800910: 崩潰的跟支那人有87分像，我上次只是說了日本人在台灣 07/28 09:38
→ yu800910: 有哪些公共建設（水庫、鐵路等），就一堆人崩潰罵我是 07/28 09:38
→ yu800910: 皇民、漢奸orz 07/28 09:39
→ Gravity113: 好多理盲崩潰玻璃心XD 07/28 09:41
推 chyou2003: 給原PO推，特別佩服有耐心跟一堆崩潰的人說明XD 07/28 09:41
推 xiounan: 一堆自我閹割的腦殘，往好處看，有少一點 07/28 09:43
推 xiounan: 是要殲滅精銳德式師，德國留下的國防線若有發揮作用而不 07/28 09:45
→ xiounan: 是被日軍早用預設戰略ㄧ次跳過，南京部隊一路再整合的最 07/28 09:46
→ xiounan: 後中央軍不會被壓縮到沒有後路，還收不到大數突圍，簡直 07/28 09:47
→ xiounan: 大部突圍的命令沒有被傳達執行！7-12萬的部隊全在城 07/28 09:49
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:51:02
推 tutanai: 有些人連估狗的能力都沒有，只會在那邊吠又吠不出個什麼 07/28 09:52
推 poltmer990: 有道理 07/28 09:52
推 xiounan: 真正奉令死守的變催化劑，日軍無差別虐殺就放開了（事實 07/28 09:57
→ xiounan: 上國際區還是有相當人數），但事實是日本要全滅精銳師為 07/28 09:58
→ xiounan: 目的，其他都後來慢慢補上的國軍說法 07/28 09:58
所以當時中國軍將領還是無法善用德裝師，而德裝師訓練也還遠不及於德國部隊。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 10:00:41
→ tiuseensii: 簡單講一是後勤不足,糧餉要向百姓搶但怕被告,乾脆滅口 07/28 10:01
→ tiuseensii: 二是南京大量守軍化裝平民潛在城內,監管麻煩殺掉省事 07/28 10:02
推 ikachann: 也不能怪支那人 他們早就被洗腦成 看到日本先罵再說了 07/28 10:15
→ ikachann: 至於客觀分析更不可能 他們只會從中國立場去分析事情 07/28 10:15
→ ikachann: 所以根本不可能客觀分析 07/28 10:15
推 SHIU0315: 蠻有意思的 07/28 10:18
推 tiuseensii: 推文各種五毛崩潰XDD 07/28 10:18
推 xiounan: 中國當時只有一個真正算輕裝化德械師，就是德佬堅持不能 07/28 10:23
→ xiounan: 上前線的教導總隊，蔣把它當武裝SS用還無空優當火雞，這 07/28 10:23
→ xiounan: 隻是用來訓練70個起碼德制師用的，可笑的是松滬會戰，有 07/28 10:23
→ xiounan: 德式師戰到全預備隊，而教導總隊也早傷亡過多名存實亡 07/28 10:24
推 chrisjeremy: 推優質好文 冷靜看待過往歷史 07/28 10:31
→ chrisjeremy: 中國人ㄧ激就怒 難怪被日本人玩假的 07/28 10:33
推 ryankkk: 推 07/28 10:35
推 Fantasyhisai: 一堆崩潰XDDD 07/28 10:35
推 usoko: 原po的資料不一定準確，但推文有些人邏輯真的很糟…… 07/28 10:37
→ usoko: 都隔了快一世紀 中國人們還是程度如此差勁啊…… 07/28 10:37
推 tfads543: 分析文也要崩潰，我也是醉了 07/28 10:40
推 xiounan: 老共呵呵笑，戰～當然要戰，蠢~打什麼正面（死越多越好） 07/28 10:44
→ xiounan: ，當然是要（當時根本還不會）戰術，不能停（絕對不能和 07/28 10:44
→ xiounan: 談）停了就是烏龜王八蛋，老子被小日本做掉那不成 07/28 10:45
您正好講到我沒寫到的部分：

Ｋ黨跟日軍對幹時共黨的態度。基本上之所以會拖到珍珠港事件之後才對日宣戰，我
認為最主要的原因是老蔣還是希望日軍掃蕩共軍，而共軍怕自己被國民黨及日軍同時
修理，所以死也要讓老蔣隊日全面抗戰。而日本並不希望吞掉中國，而是要裂解中國
。吞掉中國就必須自己管理，但是裂解中國培植親日政權，則可以獲得最大利益。所
以在反共這個大旗之下，老蔣實際上還是希望從日本手上討到東西，但是又不希望被
國內政敵看扁。

至於中日戰爭之中，其實最血腥的不是南京攻防戰，而是長沙會戰。兩邊真的是表現
殺紅眼的極致。中方甚至可以焚城來玩焦土作戰，日方則是因為部隊素質大不如前，
所以紀律跟戰鬥方式都異常兇殘，畢竟已經全面對幹，還要擔心游擊隊，乾脆就殺翻
。只是因為中方有玩焦土作戰加上最後中方慘勝，所以歷史課本就輕描淡寫死傷狀態
了。

還有，十萬青年十萬軍成立的滇緬遠征軍，其實大概是中國軍裡面素質最高得一群。
前面因為調度失當而損失的不談，那些退到印度的，在經過美軍的調教訓練之下，配
合上更新的美軍裝備，可以一路打回中國，讓日軍吃鱉。只是當二戰結束，這個部隊
還是遇到同一群指揮無方的將領，就在中國東北剿共戰爭中消耗殆盡。

推 kiawe: 原po理性討論給推 07/28 10:50
推 q13461346: 閱讀能力要多差才會把這篇看成合理化屠殺洗白 07/28 10:52
推 hdw: 一堆崩潰超好笑，還扯288= = 07/28 10:56
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 11:04:39
推 kimos: 好文推… 人家討論史實 一堆玻璃心在崩潰 07/28 11:06
噓 gggghh69: ptt啟智也滿多 07/28 11:08
推 spartaucs896: 推 07/28 11:14
推 lbowlbow: 連講事實也不行？ 07/28 11:15
推 king22649: 國共兩黨都是垃圾... 07/28 11:16
噓 crazydai: 無責任敘述 = = 07/28 11:20
推 ila9970: 這樣看下來令人想更了解 07/28 11:22
推 surahinagiku: 推原PO 想問一下為甚麼學術上定性死亡人數差那麼多? 07/28 11:25
這個很難仔細回答，但事大概就是這樣：

如果用人頭算（就是殺完或者清理都市點屍體），人數會很低到３－５萬。
如果是根據參予者（包含埋屍體）的證詞，大概會落在１０數萬左右。
如果是根據消失人口，兵力推估，可以大概推出２０萬。
如果是以最寬鬆的算法，只要不確定的就算屠殺，並把時間拉長到從上海算起，就有
３０萬了。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 11:35:02
推 lovegloria: 認真文推 07/28 11:41
推 jack52073: 還不錯，感覺講得很清晰，不懂崩潰的在幹嘛。。。。 07/28 11:51
→ jack52073: 如果蔣光頭都承認自己偷襲，那辯護先攻的真是急死太監 07/28 11:52
推 forink: 有些人看到關鍵字就崩潰，連內文都不看，素質實在是... 07/28 12:01
推 silverwu: 優質文，推 07/28 12:02
推 xiounan: 其實日方對這場最後以大虐殺收場，有些話也就吞下去，很 07/28 12:02
→ xiounan: 多真的超預期或講白難看的，都留給KMT,但KMT也是後期才 07/28 12:02
→ xiounan: 高調一點，到中共才算徹底利用，這有一定原因 07/28 12:03
推 xiounan: 至於個人看完，顛覆南京保衛戰而深入研究更多不同方向的 07/28 12:06
→ xiounan: 糞作，南京，南京，有興趣可看看 07/28 12:06
推 kiliman: 糞蛆跳腳 07/28 12:06
推 weido666: 理性討論給推 07/28 12:07
噓 flyover01: 耍賴？所以現在覺醒青年不唸書就只會用嘴巴自爽了嗎？ 07/28 12:11
噓 flyover01: 要林北寫？林北真寫了你有看懂的本事嗎？ 07/28 12:14
噓 flyover01: 要談淞滬的失敗，居然不提金山衛，草草用"德械師被擊潰 07/28 12:18
→ flyover01: "帶過 07/28 12:18
推 xiounan: 但也未必是我第一印象來看待，這部在日本有上映，不簡單 07/28 12:19
推 tennyleaz: 推推 07/28 12:21
→ tennyleaz: 五毛紛紛出籠 07/28 12:21
噓 flyover01: 這種根本一知半解的文章是不是錯誤百出？錯沒關係，錯 07/28 12:22
推 xiounan: 要看老子系列的，可以參考對岸論壇 07/28 12:22
→ flyover01: 了還拼命幫喊好，理性討論優質咧，果然零智商不遠矣 07/28 12:22
噓 flyover01: 看吧，又在用嘴巴自爽了，是不是？ 07/28 12:24
噓 flyover01: 關鍵字都打出來了，不去估狗只會喊崩潰，感謝現場示範 07/28 12:27
→ flyover01: 嘴巴自爽 07/28 12:27
推 shinobunodok: 不少9.2崩潰噓 07/28 12:33
推 loedison: 推 07/28 12:39
看來我要睡覺還沒得好睡…說到金山衛戰役，那個已經是同年11月的戰鬥了，基本上
是動員了中國軍62師，79師，獨立45旅三支部隊，時間上已經是在813淞滬會戰尾聲了

推 kiwi0530: 黃河決堤大屠殺，跟最近洩洪大屠殺，有得比 07/28 13:05
最糟的是連預備11師都被犧牲掉。這方面的戰鬥部隊已經跟德裝師無關，而這場戰役
結束，中國軍已經消耗殆盡所有上海週邊兵力。這場戰役中，中方之投入了16000人
，日軍只投入了8000人。可見日軍判斷中國軍在此只剩下缺編單位而非完整的兩個師
級加上一個旅級單位。單就這場戰役來說，完全不可能逆轉中國軍劣勢。我看不出任
何的重要性，充其量就是最後組織 (還缺編) 戰力被消耗殆盡，而退到南京的所有各
單位殘部，士氣低落，指揮混亂。

推 kinomon: 推 07/28 13:23
推 troysky: 原po打了一篇文章可受公評，比起推文算命仙一般的給幾個 07/28 13:27
→ troysky: 關鍵字，一副天機不可洩漏的樣子。原po光是討論的誠意就 07/28 13:28
→ troysky: 值得推文肯定。 07/28 13:28
推 gogoforever: 優質好文給推 另外有人開始憤怒噓不想寫又怪人反正寫 07/28 13:34
→ gogoforever: 了也看不懂 要不要也寫個優質好文打我們臉啊 07/28 13:34
推 wszasdf: 這原po太神了 07/28 13:56
推 Nikon1992: 南京屠殺這詞一直到東京大審中才開始出現的 07/28 14:05
→ Nikon1992: 嚴格來說，南京屠殺真的沒死到30萬人這種鄧小平數字 07/28 14:07
推 shuntroy: 推原po也推troysky，推文算命仙XDDDD 07/28 14:13
推 hsnumax: 有看完有推 結論就是某些人嘴半天也沒寫出來(寫不出來?) 07/28 14:30
推 heerowei0802: 原po打了一篇文章可受公評+1 07/28 14:30
推 crecy: 推 07/28 14:36
推 perytech: 漲知識推！ 07/28 14:56
推 Kemuel: 07/28 15:23
推 umano: 推解說 07/28 15:29
推 coolcliff01: 推原po 只見推文一些愛國主義充血的算命仙辱罵叫囂XD 07/28 15:31
→ coolcliff01: DD 07/28 15:31
推 waterways: 認真文 給推 07/28 15:37
推 REITA0122: 26崩潰 07/28 15:42
推 livil80101: 聖光 07/28 15:58
噓 ReDmango: 通篇把老蔣塑造成主動開戰者 全然不提日軍早已開戰 07/28 18:32
有提呀，還從九一八開始。

推 Junticks: 覺得知識增長 07/28 19:13
推 legendrl: 看看中國歷史不敢明講，就知道中國政府是不懂反省的 07/28 19:55
推 cc2k: 回文很認真 07/28 20:03
推 st86188go: 認真推 07/28 20:23
推 makoto0952: 樓下開放推 放下二二八 毋忘南京大屠殺 07/28 20:24
推 hawls: 好文好回應！ 07/28 21:52
推 a5b4c3d2e1: 優文 07/28 23:14
推 thundertiger: 推 07/29 00:35
推 a2654133: 原PO是軍事宅哦XDDDDDDDD立論清晰給推 07/29 02:32
我不是軍事宅，我只是有加拿大槍枝合法持有執照，獵人執照，船舶駕駛以及船舶無
線電執照操作而已。

我最愛的是還我的老婆們，下面放一張最近的給大家看：


推 kshtainan: 07/29 03:25
推 dnkofe: 確實要平衡資訊,很明顯灌水,最可惡的是自己人殺自己人 07/29 08:25
推 jh020806: 中國人崩潰 07/29 09:57
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.231.220), 07/29/2016 10:17:05
→ gwenwoo: 中共對台飛彈有增無減 * 支持中國各省獨立運動 07/29 13:22

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (120.126.194.132), 07/30/2016 00:01:33

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (120.126.194.132), 07/30/2016 00:01:59
推 zeumax: 有個問題…上海從來沒有日本租界 07/30 00:19
噓 stvn2567: 中日在1931早槓上了 07/30 00:22
推 higger: 我好奇的是~你憑什麼說三十萬或十萬?出處? 07/30 02:09
→ yuriaki: 因為日軍是世界上最人道的軍隊 所以沒有日本大屠殺 只有 07/30 02:37
→ yuriaki: 中國便衣兵大屠殺謝謝 07/30 02:38
→ calebjael: 這篇一定沒翻過東京大審判日本人自己的証詞。 07/30 10:59
→ Hartmann: 不止，這篇只是偷渡美化日本思想而已，德式師確實還不夠 07/30 11:06
→ Hartmann: 強，但是已經遠勝其他單位了 07/30 11:07
推 mackulkov: 討論當時國際情勢偏袒日本=認為日本侵略有理? 神邏輯 07/30 11:53
→ yuriaki: 日本沒有侵略 中國偷襲租界才是侵略 07/30 12:20
→ yuriaki: 正如1931年中國侵略南滿鐵路一樣 是中國侵略日本 07/30 12:21
→ yuriaki: 時代不同了 請學習新時代的正確歷史觀念 07/30 12:22
→ yuriaki: 日中戰爭始於中國侵略 有書為證: tinyurl.com/h5hmq7l 07/30 12:33
推 sweetantt: 上海的事情不是可能是蔣刻意把事情鬧大的嗎 07/30 13:11
推 wolfpeter: 推新歷史觀，是中國土人自找苦吃 07/30 13:17
噓 lostkimo: 亂說一通 07/30 22:01
推 bobju: 當時日本打中國已成定局, 蔣這麼做是為了把戰線從原本很可 07/31 10:20
→ bobju: 能發生的由北打到南引導成由東打到西, 實現以空間換取時間 07/31 10:21
→ bobju: 的戰略縱深; 而且這也不是老蔣的創見, 他是聽取戰略專家的 07/31 10:22
→ bobju: 建議. 07/31 10:22
→ bobju: 老蔣本來就一直不想跟日本打, 但西安事變後, 他不打都不行. 07/31 10:25
推 Leika: 蔣本不想打的，但再不打就會失去統治正當性了 07/31 21:00
→ Leika: 所謂襲擊之前，黃河以北已經被侵門踏戶到民怨沸騰了 07/31 21:01
→ Leika: 另外，美國的國策是，太平洋西岸不能有另一個強權 07/31 21:02
→ Leika: 所以日本做得太過，美日勢必一戰 07/31 21:02
→ Leika: (今日中國表示耳朵癢癢的……) 07/31 21:03
→ wind0083: 全世界的戰爭都是在屠殺，美國最後丟了兩顆香菇還殺了 07/31 22:49
→ wind0083: 二十幾萬人，但是就沒人說這是長崎廣島大屠殺，真是妙 07/31 22:50
噓 Akaiito: 既然殺了那麼多人 請問這些人的屍骨在哪裡 08/01 04:12
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